Диалоги - Алексей Навальный

Я совершенно согласен, что главное – это судебная реформа. Жизнь в обществе – это бесконечный конфликт, и если нет института, который разрешает конфликты в рамках устоявшихся представлений о справедливости (законов), то общественный кризис неизбежен. Должна существовать инстанция, которая рассудит меня и Путина. Если я проиграю, уйду из политики, и это должно быть применимо ко всем. Суды – это самое главное, без нормально функционирующей судебной системы даже самые лучшие законы не будут соблюдаться и никакие реформы (экономические, политические и т. д.) невозможны.

В России есть специфическая проблема и со СМИ: если во всех постсоциалистических странах СМИ избавлялись от влияния государства и получали гарантии независимости, то в России СМИ скупили олигархи. Но потом государство подчинило всех олигархов и получило их медийные активы. Я считаю, что Россия нуждается в специфической временной норме, которая запретит крупным (особенно ресурсным) предприятиям вроде «Газпрома» или «Лукойла» владеть СМИ. Потому что мы все прекрасно понимаем, зачем ресурсным магнатам нужны СМИ: они используют их как инструмент политического влияния.

МИХНИК Абсолютно точно!

НАВАЛЬНЫЙ Мы уже проходили это в 1990-х годах. СМИ – это специфический бизнес, который даже не совсем является бизнесом, поскольку слишком явно ориентирован на достижение общественного блага. И я считаю, что олигархические структуры, как и государство, должны быть ограничены. Хочешь заниматься газом – занимайся газом, хочешь заниматься нефтью – пожалуйста. Но нельзя одновременно заниматься, например, нефтью и СМИ. По крайней мере, на какое-то время такие ограничения нужны.

МИХНИК Классический пример – Украина. Там олигархи имеют и свои СМИ, и свой бизнес, а теперь еще и свою армию.

НАВАЛЬНЫЙ Поэтому нужно четко заявить: СМИ – это слишком хрупкий и слишком важный институт, чтобы им владели сырьевые магнаты.

И, наконец, необходимо гарантировать всем политикам и политическим партиям возможность участвовать в выборах. Если партия не призывает к насилию, она должна иметь возможность участвовать в выборах, вне зависимости от того, какая у нее идеология. Если она имеет поддержку, то пусть получит свои парламентские мандаты. Нужно учиться договариваться со всеми. Без фальсификаций, репрессий и насилия.

7. Русская идея

МИХНИК Я считаю, ты правильно определил главную проблему России – это действительно коррупция, в которую вовлечены многие люди. В польский Жешув приезжают учиться украинские студенты, они первый год обучения приходят на экзамен с деньгами в конвертах. Без денег сдать экзамен в их родном Ивано-Франковске практически невозможно. Я уверен, что это проблема не только украинских студентов.

НАВАЛЬНЫЙ Типичная проблема для постсоветского пространства.

МИХНИК Возможно, в Москве и Питере сейчас такого нет, но нужно отслеживать подобные моменты. Я думал о том, почему у тебя, Алексей, такой авторитет. Ты не говоришь русским людям, как великий русский писатель, что они дерьмо. Ты признаешь в людях достоинство, оставляешь за ними выбор: быть честными людьми или нет. Нужно просто говорить правду, не нужно настраивать народ против путинистов и устраивать новый 1937 год.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, чем активнее власть прибегает к языку идеологии (имперскости, «особого пути»), тем тверже мы должны держаться простых идей и принципов: не врать, не воровать. Как говорил Вацлав Гавел, правда – лучшее оружие против государства тотальной лжи. Мне очень нравится его мысль, высказанная в интервью с вами, что кончается время идеологий и наступает эра идей.

МИХНИК Для Путина идеология «особого пути» имеет огромное значение, и это очень опасно для страны. Потому что если смотреть в будущее, то реальная угроза для России не Европа и США, а радикальный исламизм и Китай.

НАВАЛЬНЫЙ Это очень важная мысль, потому что для меня главное противоречие между нами и ними – это вопрос о выборе европейского пути развития. Путин нам пытается навязать точку зрения, что есть некая европейская идеология и она абсолютно чужда России. Я противник этого. Я не понимаю, что значит путинская идеология «особого пути России».

МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.

НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?

МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.

НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во внеидеологическое русло, где ей самое место. Если мы возьмем любого россиянина, который в рамках социологического опроса говорит об особом пути, то увидим, что этот россиянин – человек абсолютно европейского выбора во всем. Никакой Китай ему не близок. И нам важно объяснить, что этот вопрос не идеологический. Все россияне, приезжая из Германии или Польши, говорят о том, что там порядок, что они хотят жить так же. И никто с таким восхищением не отзывается о Китае.

МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.

МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.

НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.

МИХНИК Абсолютно точно.

НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология «особого пути» обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: «Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись». Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: «Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся». Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.

МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что «русская душа любит кирпич». Это идиотизм.

НАВАЛЬНЫЙ Даже в практической политике мы видим, что ничего подобного нет. Буквально вчера были выборы в Подмосковье. И мы видели привычную картину: фальсификации, драки на участках, устранение наблюдателей и т. д. Имперская идеология и «особый путь» не обеспечивают поддержки кандидатам от власти. Потому что все хотят выбирать мэра города. Конечно, ситуацию в России и Польше сложно сравнивать напрямую, потому что Россия – это бывшая метрополия и у нас сильна ностальгия по «великой советской империи», которую все «боялись и уважали». Путин сейчас умело эксплуатирует эту ностальгию, и никакого другого наполнения у его идеологии нет.

МИХНИК Совершенно согласен. И нормальный русский человек ничего от этой химеры не имеет.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, одна из моих задач заключается в том, чтобы создать такой тип патриотизма, который может существовать без ввода русских танков в Чехословакию, Польшу или Украину. России есть что развивать внутри страны. Это чудовищно, когда мы едем по европейской части России и проезжаем абсолютно заброшенные земли, заросшие березами. У нас самая большая страна в мире, нам не нужна внешняя экспансия. Нам есть чем гордиться и кроме того насилия, которое мы творили в других странах. Мне было очень приятно читать в ваших интервью восторженные высказывания о русской культуре!

МИХНИК Я настоящий антисоветский русофил!

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что если нам и нужна какая-то экспансия, то культурная. Наука и искусство – как раз то, что мы умели делать едва ли не лучше всех в мире! Они могут принести нам желаемое признание и славу. И это не будет сопряжено с обеднением населения и ненавистью. Вот в этом, мне кажется, и должна заключаться наша основная цель. И люди готовы к этому. По данным серьезных социологических исследований, большинство населения считает, что великодержавие куется внутри страны. Это конкурентоспособность экономики, благосостояние граждан, культурный уровень, а вовсе не интервенция в другие страны. Большинство россиян полагает, что велика та страна, в которой люди живут хорошо. Но вместо этого нам навязывают иное.