Мой Тель-Авив - Нина Воронель

- Но зато их принимают в Оксфорде, потому что их идеи созвучны тем, которые нынче там в моде.

- И этих людей вы называете троечниками, потому что...

- Потому что отличники умеют мыслить и этим выделяются из толпы. А троечники предпочитают с ней слиться.

- Мы все наблюдаем, как раковые клетки политкорректности проникают во все слои общества. Почему вы считаете, что тенденция обходить неудобные темы, не называть вещи своими именами - так опасна?

- Я думаю, что в значительной степени гибель цивилизации предрешена, когда вещи перестают называться своими именами. Ещё Конфуций учил, что слова должны быть верными, а действия – решительными. Слова должны соответствовать своему значению. А когда начинается подмена смысла, всё идёт прахом.

- Несколько лет назад я делала интервью с молодым, весьма образованным американским раввином. Он говорил на пяти языках, преподавал в университете. На мой вопрос, хотел ли бы он жить в Израиле, был ответ: «Нет, потому что там слишком сильное неприятие арабов – евреями».

- То есть, арабы открыто заявляют, что хотят стереть Израиль с лица земли, взрывают автобусы, зверски убивают мирных жителей, а евреи позволяют себе недоброжелательно  относиться к тем, кто даже не считает нужным скрывать свою ненависть. А он сам верил в то, что говорил?

- У меня не было причин в этом сомневаться. Но я могу привести другой пример из своей журналистской практики: Людмила Улицкая, еврейка по рождению, христианка по вере, одна из самых читаемых сегодня российских писателей, сказала, что в палестино-израильском конфликте «обе стороны проявляют агрессию». То есть, она уравняла вину Израиля, пытающегося выжить, с виной палестинцев, которые эту самую толерантность расценивают как слабость и приглашение к новой агрессии. Неужели тот факт, что образованные, интеллигентные люди не хотят или не могут видеть очевидное, по-вашему, объясняется только корыстью?

- Видимо, да. Знаете, я не большая поклонница Улицкой как писателя. Но она умный человек. Во всяком случае, ей хватает ума приезжать лечиться именно в Израиль. Но вот во время книжной ярмарки её свели с одним из самых левых израильских писателей – Меиром Шалевым, - и во время совместной конференции они дружно рассказывали о том, как плохо живётся арабам и упрекали в этом Израиль.

- Насколько я знаю, Шалев – самый знаменитый автор, пишущий на иврите. В одном из своих интервью, он сказал следующее: « Раз уж евреи изобрели монотеизм и построили Иерусалим, то и теперь они способны на высокие мысли, способны сказать, что этот город  – прежде всего – идея, а не только кусок земли, который нужно схватить и удерживать. Храмовая гора должна быть духовным понятием».

- Я даже не понимаю, о чём он говорит. Трудно представить, что Шалев действительно хочет отдать Иерусалим. А если хочет, то почему эта мысль высокая? Хочется верить, что это просто плохой перевод интервью с иврита. Я пыталась читать Шалева. В одной из самых его знаменитых книг «Русском романе», описывается период зарождения еврейской общины, которую со всех сторон окружают арабы. Но что интересно, арабов там нет. Родителей героя убило гранатой, но совершенно непонятно, кто её бросил. Или вот один из персонажей – странный, сумасшедший человек. Он говорит, что надо бороться, но при этом не уточняет, с кем. Он изображён глупым, отвратительным, катается в грязи и навозе, потому что именно там ему и место – ведь он призывал к борьбе. Однако всё это сделано в романе исключительно изящно и талантливо.

- И всё же, я не могу согласиться с вашим мнением по поводу Людмилы Улицкой. Её трудно заподозрить в корысти, особенно учитывая гражданскую позицию в отношении Ходорковского.

- Вы имеете в виду их переписку, опубликованную в «Знамени»?

- И это тоже.

- Вы хотите сказать, что это был героический акт? И кого же больше прославила эта публикация – её или Ходорковского? 

- Это было акт порядочности и смелости. Разве нет? 

- И что, Улицкую посадили, или перестали печатать? Знаете, в течение пяти лет, пока Юлий Даниэль сидел в тюрьме, я с ним переписывалась. Потом, когда его выпустили, мы с мужем поехали за ним во Владимирскую тюрьму, и у нас были большие неприятности. Сашу практически выгнали с работы. И я не пыталась опубликовать нашу с Юликом переписку, потому что он был нашим другом. А здесь она пишет, ах, кто вы, Михаил Ходорковский? Понимаете, о нём бы и без Улицкой не забыли.  

- Раз уж вы упомянули Юлия Даниэля, давайте поговорим о ваших мемуарах. Вы с мужем (Александр Воронель, профессор физики Тель-Авивского университета, главный редактор журнала «22» - З.М.) активно участвовали в диссидентском движении. Андрей Синявский и Юлий Даниэль были не просто вашими единомышленниками, но и друзьями. Вы принимали активное участие в их судьбе во время процесса 1966 года. А спустя почти 40 лет неожиданно выпустили две книги мемуаров «Без прикрас» и «Содом тех лет», в которых рассказали о близких вам людях многие неприглядные вещи. Например, вы написали, что Синявский являлся осведомителем или работником КГБ. Да и вообще, оказалось, что многие кумиры тех лет, властители умов - малосимпатичные личности. Естественно, книга вызвала скандал, вас упрекали в недостоверности.  Многие обиделись и порвали с вами отношения. А вы написали: «Я не думала о возможных последствиях, негодованиях и обидах. То, о чём я писала, казалось мне слишком важным, чтобы отвлекаться на всякие пустяки». Вы по-прежнему убеждены, что обидеть человека, который много лет считал вас другом, – пустяк и что правду надо говорить обо всём, всегда и всем?

- Во-первых, я написала о вещах, которые не были известны. И мне было неважно, как к ним отнесётся общественность. Мне казалось, что для истории важно было сохранить живых людей, а не мраморные изваяния. Во-вторых, время работы над мемуарами было для меня абсолютным счастьем.

- Но стоило ли жертвовать дружбой для того, чтобы получить удовольствие?

- Да, на меня обиделись многие. Ну, реакция Марии Синявской меня не задела, потому что я ещё до этого перестала причислять её к кругу друзей. Но кроме неё обиделись многие настоящие друзья, и не только по поводу мемуаров. И всё же, отвечая на ваш вопрос, скажу -  стоило. Тем более, что я никого из них не предала, не посадила в тюрьму. Более того, они все прекрасно знают, что я ничего не придумала, написала так, как оно было. А тогда почему они должны были прервать отношения? Наверное потому, что это изначально не было дружбой.

- И Владимир Войнович тоже оказался по ту сторону?

- Наверное. Мы после выхода его книги о Солженицыне не встречались, не разговаривали. Но поскольку со мной поссорился наш общий друг Бен Сарнов, думаю, что его реакция отчасти была связана и с тем, что я написала о Войновиче, вернее о его книге, посвящённой Солженицыну. Я вовсе не боготворю Александра Исаевича. Но считаю, каким бы он ни был, стыдно о нём писать плохо. Особенно меня задела фраза Войновича об “Архипелаге Гулаг»: «Подумаешь, я давно это знал». 

Может, и знал, но молчал. А Солженицын – написал. И вот эта «маленькая» разница ставит между ними забор, на который Войновичу никогда не забраться. Но ещё раз подчеркну: я никого не хотела обидеть.

- Вы встречались с Солженицыным?

- Да, мы встретились один раз, в 2002 году, при особых обстоятельствах. За нами заехала Наталья Дмитриевна и привезла в довольно странное место: дача, забор, у которого стоял солдат. В общем, это оказался дом, который Александр Исаевич себе построил.

- Видимо, вы говорите о доме в Строгино, который был построен на месте дачи маршала Тухачевского. В 1994 году мэрия Москвы – за заслуги перед Россией - передала Солженицыну в пожизненное владение этот участок, и он построил дом для проживания и хранения архива. 

- Отношение к Солженицыну уже тогда было неоднозначным. Общество разделилось на два лагеря: за Солженицына и против. А я не видела причины для того, чтобы отречься от человека, который в своё время вызвал у меня такое уважение и восхищение. Поэтому вступилась за него, ну просто как Улицкая за Ходорковского.

- А его книга «200 лет вместе» вас никак не смутила?

- Безусловно, там есть очень много неприятных моментов, но то, что он сделал до этого, ведь не отменилось?

- В Вашем стихотворении «Одержимые», вы пишете: «Нам кажется, что мы ещё успеем/ Любить любимых и платить долги». Сегодняшнее поколение мало что знает о людях, рисковавших свободой за то, чтобы перепечатать или просто прочитать запрещённую книгу. Скажите, вы отчётливо понимали риск, которому подвергали себя и своих близких?