Диалоги - Алексей Навальный

Нужно уметь признавать реальность. Это вопрос рационального выбора. Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы – это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так.

НАВАЛЬНЫЙ Недавно я навещал брата в тюрьме и проезжал через Московскую, Калужскую, Брянскую и Орловскую области. Это самая густонаселенная часть России. Но при этом складывается впечатление, что там вообще никто не живет. Заповедник. Откуда вообще могут возникать мысли про какой-то империализм и внешнюю экспансию, когда у нас в Европейской России никто не живет? Что уж говорить про Сибирь и Дальний Восток. Каждая копейка бюджетных денег должна быть направлена на освоение уже имеющихся земель!

Империализм – самая вредная идея для русского народа. Он губит все живое и не дает нам нормально развиваться. Мы заслужили нормальную жизнь, с нормальным образованием, нормальной медициной и нормальными дорогами. Инвестировать нужно не в войну, а в человеческий капитал. Любой русский, приезжая в Европу, говорит: «Я хочу жить как здесь, хочу вежливых полицейских и хорошие дороги». Достичь этого мы можем только реформируя Россию, а не захватывая Украину и Прибалтику. Русские люди это прекрасно понимают. Но им агрессивно навязывают идею внешней экспансии.

Когда по телевизору с утра до вечера показывают, как украинские фашисты убивают русских людей и распинают детей, на это можно реагировать только одним способом. Это просто кошмар. Уровень пропагандистской лжи настолько запределен, что невозможно поверить, что это вранье. Нацистский принцип: чем страшнее ложь, тем правдивее она выглядит. Поэтому мне сложно упрекать людей, которые верят в эту наглую ложь.

МИХНИК Я посмотрел российское телевидение – это ужас.

НАВАЛЬНЫЙ Я год просидел под домашним арестом и потому много смотрел телевизор. Если бы не увидел своими глазами, то не поверил, что в прогнозе погоды (!) можно услышать: «Теперь под Луганском снова жарко, там идут бои, но еще и поднимается температура».

Я думаю, россияне были абсолютно готовы к тому, чтобы сделать тот самый рациональный выбор и признать политическую субъектность Украинского государства. Я знаю, что в Европе возникает много вопросов, когда я говорю, что украинцы – это братский народ. Я действительно так считаю. Но из этого не следует, что я считаю украинцев какой-то особой разновидностью русских и отказываю украинской нации в политической субъектности. Просто нас многое связывает, и это хорошо. И я не думаю, что историческая память русских сыграла какую-то особую роль в аннексии Крыма. Я уверен, что если спросить среднестатистического россиянина, то выяснится, что он, скорее всего, не читал «Севастопольские рассказы» Толстого – если только не был отличником по литературе. А вот на то, что «фашисты убивают русских», он, конечно, отреагирует. Проблема Крыма не стояла сколько-нибудь серьезно в российской публичной политике почти четверть века. Ее создали искусственно.

МИХНИК Я думаю, единственное верное решение Крымского вопроса – организация референдума под международным контролем. И я даже допускаю возможность подобного референдума на Донбассе. Если они хотят в Россию – пожалуйста. Хотят независимости – пожалуйста.

НАВАЛЬНЫЙ Ваша точка зрения будет очень непопулярна на Украине.

МИХНИК Но я считаю именно так. Я не понимаю, зачем Киеву насильно удерживать Луганск и Донецк, ведь все эти годы они тормозили политическое развитие страны!

НАВАЛЬНЫЙ Когда я сказал нечто подобное о Крыме, то на меня набросилась вся украинская общественность. Безусловно, аннексия Крыма была незаконной. Мы нарушили положения Будапештского меморандума и российско-украинского договора о партнерстве. И в долгосрочной перспективе России это несет только вред. Но нужно понимать, что проблема Крыма носит не юридический характер, а политический. И она не решается чисто юридическими средствами. Жителям Крыма уже выдано более 2 миллионов российских паспортов, их нельзя просто взять и аннулировать. Поэтому единственное, что мы можем сделать, – это аннулировать результаты того фарса, который имел место в марте 2014 года, и организовать честный и прозрачный референдум под международным контролем. И принять его результаты, какими бы они ни были.

МИХНИК Украинские политики прекрасно понимают, что с потерей Крыма для Украины открылись новые перспективы.

НАВАЛЬНЫЙ Но вслух не говорят.

МИХНИК Конечно! Это самоубийство!

НАВАЛЬНЫЙ В этом и заключается хитрость путинского плана. Он изменил внутриполитическую повестку на Украине. Теперь каждый украинский политик просто обязан заявить, что он вернет Крым. При этом все прекрасно понимают, что вопрос не решается только усилиями одной стороны. Вместо того чтобы строить демократическое государство, они будут обсуждать перспективы возвращения Крыма.

В истории с Крымом нет победителей, проиграли все. Украина слишком занята этим вопросом, чтобы обсуждать действительно важные темы внутреннего развития. Россия получила санкции и тоже не может нормально развиваться. А Крым превратился в «серую зону», которую никто не признает частью России и которая поэтому тоже не может нормально развиваться.

МИХНИК Согласен. Все проиграли. И крымчане тоже.

НАВАЛЬНЫЙ Конечно.

МИХНИК Для решения этой проблемы должна быть политическая воля. И она может прийти только со стороны России. Украинские политики могут теперь только повторять «Крым наш!».

НАВАЛЬНЫЙ Совершенно верно. Так же, как греческие – про Кипр, британские – про Фолклендские острова, а японские – про Северные территории [Курильские острова]. Русские люди в большинстве своем Курильских островов в глаза не видели, но ни один российский политик никогда не скажет: «Они нам не нужны, я отдаю их Японии».

МИХНИК Даже Ельцин побоялся.

НАВАЛЬНЫЙ Конечно. Министры иностранных дел могут сколько угодно сидеть в кулуарах, строить друг другу глазки и делать намеки, но публично этого не при знает никто. Поэтому я честно заявляю: проблема Крыма на десятилетия. Удовлетворительно для всех ее решить невозможно. Лучшее, что мы можем сделать, – аннулировать результаты старого референдума и провести новый.

МИХНИК Нужно спросить крымчан, чего они хотят. И, конечно, одним из самых существенных для будущего Крыма факторов является статус крымских татар, истинных хозяев полуострова, которые подверглись страшным репрессиям в сталинские времена.

НАВАЛЬНЫЙ Думаю, в диалоге с мировым сообществом возможно выработать процедуру, которая позволит обеспечить репрезентативность и прозрачность референдума. Это самое важное. И, конечно, нужно обеспечить всем сторонам равные возможности и дать достаточно времени (возможно, год или полгода) для агитации. Участники референдума должны понимать, за что конкретно они отдают голос.

МИХНИК Есть международный опыт. Например, референдум в Саарской области[2].

НАВАЛЬНЫЙ Да, мы изучали этот опыт. Можно вспомнить недавний референдум в Шотландии. Есть примеры того, как это было правильно организовано. И мы можем сделать так же.

МИХНИК А что ты думаешь о Стрелкове, Захарченко и прочих?

НАВАЛЬНЫЙ Это очень разные люди.

Стрелков – человек, который системно придерживается своих идеологических воззрений. Несмотря на то что мне они совершенно чужды, я не могу не признать, что он настоящий представитель русского имперского национализма. Он действительно верит в то, что не существует никакой Украины, что нужно создать (или воссоздать) этакий православный Советский Союз со всеми его внешними колониями, от германской границы до Владивостока. Возможно, он признает, что поляки и украинцы – не совсем русские, но считает, что они заблудшие дети и их нужно вернуть и объяснить, как правильно жить, что Америка и Европа – наши общие враги, которым нужно вместе противостоять. И все это еще сдобрено белогвардейской атрибутикой: идеалы царского офицерства, погоны, усы и т. д. Киев в его понимании – «мать городов русских», и его необходимо вернуть России. Львов, может, он еще и отдаст Польше, но Польша будет в российской зоне влияния. Ну что тут можно обсуждать? Имперскость самого адского характера. Люди такого типа еще совсем недавно даже в националистических кругах были маргиналами, их называли имперастами. А сейчас это мейнстрим.