Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– Это работало как гарантия собственности?

– Да, это работало именно так. И у нас, кажется, появляется похожая система. Правда, она имеет серьезные недостатки. Представьте себе, что человек, который находится у власти и одновременно контролирует определенный бизнес или, скажем мягче, покровительствует ему, – представьте, что этот человек теряет свое властное положение. Это означает, что он потерял все. В том числе бизнесы, которые создавал. Я больше скажу – он может потерять свободу, он может стать мишенью антикоррупционного преследования. Пока он был у власти, такое только в виде исключения могло случиться. А вот когда он уже не у власти и выясняется, что он переплетал госслужбу с бизнесом, тут самое время конкурентам, недоброжелателям начать загонную охоту на этого человека. И у него возникает фантомная идея: я не могу вечно удерживать должность, но, может, я ее сыну передам или дочери, чтобы все не рухнуло, чтобы свободу не потерять.

– Вы полагаете, скоро и до этого дойдет?

– Вероятность такого бюрократического наследования я оцениваю как исчезающе малую в наших условиях. В КНР подобная попытка была сделана. Но не согласились китайские элиты на такое наследование. Потому что оно нередко связано с ухудшающим отбором: в тени большого дуба не всегда растет что-то полезное. У российский бюрократии и частной буржуазии аналогичные проблемы тоже возникают, поэтому они боятся думать о будущем. Есть, конечно, и другие обстоятельства, ограничивающие взгляд в будущее. Например, отсутствие понимания того, как осуществляется преемственность во власти на разных уровнях.

– По вашим наблюдениям, российская элита представляет себе свое будущее, как-то планирует его?

– Мне не приходилось спрашивать глав госкорпораций и высокопоставленных чиновников о том, как они себе свое будущее представляют. Гораздо чаще я разговаривал с ними о том, как они представляют себе будущее страны. Оно ведь в значительной мере находится в их руках. Так вот, в их ответах на важные вопросы я наблюдаю то, что в социокультурных исследованиях называется высоким уровнем избегания неопределенности. Страх перед будущим, проще говоря.

– Они боятся думать о будущем?

– Они боятся будущего. Они боятся его, потому что их собственные судьбы не определены. И еще потому, что многие серьезные проблемы сегодня не имеют решения, и никому не хочется думать, что будет дальше. В итоге от правящих групп в общество транслируется определенная манера мышления. Эта манера не предполагает заглядывания дальше, чем на два-три года вперед. Тех, кто пытается разрабатывать стратегию, скажем, до 2030 года, в прессе подвергают осмеянию: мол, опять занялись перспективами, о сегодняшнем дне думать надо. Создана мода на короткое мышление. Это очень плохо. Когда люди живут короткими горизонтами и побаиваются будущего, они начинают по-другому делать выбор между вариантами. Они выбирают лучшее из худшего. Меньшее из зол. Но страна, живущая в постоянном стремлении уменьшить ущерб, а не достичь высоких результатов, редко бывает великой страной, способной успешно развиваться. Ведь есть очень важные для развития страны процессы, которые уж точно выходят за пределы двух-трехлетнего горизонта. Например, инвестиции в две самые важные цели российского развития – человеческий капитал и инфраструктуру. Вложение в человеческий капитал – это длинная инвестиция. Раньше, чем лет через десять, здесь результата не бывает. Я считаю, что у нас катастрофически неправильные системы образования и здравоохранения. Теперь представим себе, что решение об инвестициях в эти сферы принимают люди, у которых двух-трехлетний горизонт. Такие люди вообще не видят смысла вкладываться во что-нибудь, не приносящее моментальной отдачи. Короткий горизонт, боязнь будущего – вот что нас губит. Россия нуждается не в пяти – семилетних реформах, а в достаточно длительном процессе трансформации. И чтобы сделать что-то реальное в этом направлении, нужно перестать бояться будущего.

Нам не нужны европейские ценности?

Диалог с историком, дипломатом Юрием Рубинским

«Европейские ценности существуют, и они нам не могут быть чужды, Россия – европейская страна», – говорят одни. «Европейские ценности» – плод западной пропаганды. Европа не вправе навязывать суверенной России свой образ жизни», – утверждают другие. Компромиссную точку зрения в этом споре, который длится уже несколько столетий, изложил в свое время один из духовных отцов российского западничества Петр Чаадаев: «Уже триста лет Россия стремится слиться с Западной Европой, заимствует оттуда все наиболее серьезные свои идеи, наиболее плодотворные свои познания и свои живейшие наслаждения. Но вот уже век и более как она не ограничивается этим».

Истина по одну сторону Пиренеев становится заблуждением по другую

– Давайте сначала ответим себе на вопрос: эти самые европейские ценности – они вообще-то существуют?

– Безусловно, существуют. Я всю жизнь профессионально привязан к Европе, в частности, занимаюсь историей Франции, и мне интересно, какое место европейские ценности занимают в системе общечеловеческих ценностей.

– Европейские и общечеловеческие ценности как-то соотносятся между собой? Это, по сути, не одно и то же?

– Нет, это не одно и то же. Потому что есть цивилизации, создающие для себя систему ценностей. Иногда эти ценности они навязывают другим, что, как правило, плохо кончается и для них, и для других. Я очень люблю одну фразу Декарта. Когда французская монархия неустанно старалась посадить Бурбона на испанский престол и в конце концов добилась этого, он заметил: «Истина по одну сторону Пиренеев становится заблуждением по другую». Это для меня убедительный ответ на вопрос, существуют ли общечеловеческие ценности и есть ли такие цивилизационные установки, которые для одних хороши, а для других – нет. Культура вообще национальна, она является условием самоидентичности народа, а ценности – это уже часть цивилизации, к которой могут принадлежать несколько народов. Вообще взаимоотношения разных цивилизаций не надо представлять в виде коперниковской схемы концентрических кругов с общим ядром и разными орбитами. Здесь скорее подойдет эмблема Олимпийских игр, где все пять колец пересекаются, имея общее и собственное. Так вот у России и Европы общий сегмент гораздо больше, чем остающийся зазор.

– Если в нескольких словах, европейские ценности – это что?

– Под ценностями обычно понимаются основные принципы устройства семьи, общества и государства, разделяемые большинством граждан. Вводя нравственные критерии в оценки отношений не только между людьми и их сообществами, но и государствами, система ценностей служит сеткой координат, вне которой утрачивается идентичность (если не сам смысл существования) любой цивилизации. Ценности – это еще и этическая, моральная оценка поведения человека в разных сферах его существования и деятельности. И прежде всего оценка его отношений с другими людьми, группами людей, представителями других конфессий, народов… Ведь ценности не только объединяют, но, к сожалению, и разъединяют людей.

– Европейские ценности, наверное, претерпели какую-то эволюцию. Они менялись в течение времени?

– Они, конечно, менялись в каких-то частностях, но их основа всегда была стабильна. Эти ценности закреплены в нравах и обычаях, догматах и ритуалах религиозных конфессий, нормах законодательства. Их олицетворяют образы подлинных или мифологизированных героев прошлого – пророков и святых, гениев науки и культуры, великих государственных деятелей и полководцев. Чаадаев писал: «Все народы Европы имеют общую физиологию, некоторое семейное сходство. Вопреки огульному разделению их на латинскую и тевтонскую расы, на южан и северян – все же есть общая связь, соединяющая их всех в одно целое и хорошо видимая всякому, кто поглубже вник в их общую историю. Вы знаете, что ещё сравнительно недавно вся Европа называлась христианским миром, и это выражение употреблялось в публичном праве. Кроме общего характера, у каждого из этих народов есть ещё свой частный характер, но и тот, и другой всецело сотканы из истории и традиции. Они составляют преемственное идейное наследие этих народов. Это – идеи долга, справедливости, права, порядка. Они родились из самых событий, образовавших там общество, они входят необходимым элементом в социальный уклад этих стран. Это и составляет атмосферу Запада; это – больше, чем история, больше, чем психология: это физиология европейского человека».

– «Физиология европейского человека», ставшая социальной генетикой, диктует современному гражданину Германии или Франции некие нормы поведения?