Революция Гайдара - Петр Авен

А. Ч.: Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А. К.: «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А. Ч.: Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще, я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. Вот что меня потрясло: конец XIX века, Троцкий из деревни приехал в Николаев. Сблизился там с заводским рабочим, стал с ним обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали 20 человек, потом 40, потом 100, потом 200, печатали прокламации, создали Южно-русский рабочий союз.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал учиться. Ну приехал и приехал, сиди себе. Никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Он вдруг организует всех, за ним все идут… Феерический объем отклика на то, что он говорит…

И второй слой, не менее важный, — глубина врастания его в народ. Ну вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно вышли из народа. Мы же все, вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней), из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

А. К.: Но был Боря Немцов. Единственный, кто потенциально был способен это сделать…

А. Ч.: Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но, если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?

П. А.: Мы не ставили такой задачи, Толь.

А. Ч.: Мы не могли поставить такую задачу, потому что не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас понимания страны, понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», лучший в России.

Я вообще считаю, что вопрос «народный — не народный» абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 80-х годов поехал в либерализм…

П. А.: Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!

А. Ч.: Ну что ж ты все Польша да Польша опять… Вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.

Сложный выбор

П. А.: Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?

А. Ч.: Да.

П. А.: Какие?

А. Ч.: Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995 год.

П. А.: И ты его убедил?

А. Ч.: Если честно, то это не совсем так. Там была немножко другая технология. Егор, в то время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве вместе с Сосковцом52, Коржаковым и т. д.

Я советовался с Егором, уходить — не уходить. После «черного вторника»[7] инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 18 % за месяц! И валютных резервов — на несколько суток торгов. Я первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Наше общее с ним решение — уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом был странный разговор с Ковалевым53 Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились. Странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал не уходить, но, как он сам сообщил позже, он помнит это несколько иначе…

Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один остался к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Егор — лидер партии, которая пробивается в Думу. Но раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го.

Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию, а Егор митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года — инфляция к декабрю сбита до 4 % в месяц, а Егор возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. До этого каждый из нас делал то, что и должен был делать, а теперь нужно двигаться в завтра и принимать решение по президентским выборам. Моя позиция: Ельцин — единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция «Демвыбора» — Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся — что делать? Егор прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю, откуда вырос вчерашний. Как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся — ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.

П. А.: Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?

А. Ч.: Съезд он собирал своими руками.

А. К.: Гайдар понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?

А. Ч.: Ну конечно.

А. К.: И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?

А. Ч.: Да.

А. К.: Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?

А. Ч.: Чушь! Искренне или не искренне — вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П. А.: Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А. Ч.: Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.

А. К.: Более того, он Борю уговорил, ёздил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3 %». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50 %». На этом они закончили разговор. Шансов убедить Ельцина, что у него не 50 %, в январе 1996-го не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял — все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили Б. Н. по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

А. Ч.: Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто Немцова не уговорил и идти на выборы он отказался.

А. К.: То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и таким образом расколет всех этих демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.

Реформы и развал СССР

П. А.: Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А. Ч.: Если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так — нет, значит, более-менее нормально.

П. А.: А мне он говорил, что это безобразие.

А. Ч.: Ничего такого он мне не говорил.

А. К.: А со мной Егор на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м. В 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А шесть лет назад он сказал, что теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.