Сэр - Анатолий Найман

– В России?

– В России, да. Одна из главных ее идей – это что нечего валять дурака и притворяться: если ты идешь в рабство сознательно и охотно, то это не отменяет того, что ты – раб.

– Раб! Правильно.

– И как, по-вашему, это соотносится с таким качеством, как смирение?

В том, например, виде, как о нем сказал…

– Смирение вполне за вами. Это – свободно. Это выбор. Смирение не значит, что вы отдаете все права на изменение ваших позиций.

– …но если, как о нем сказал Элиот, humility is endless, как несколько раз он это по-разному повторяет, смирение бесконечно, это значит, что с человеком идеально смиренным – с ним вообще ничего невозможно сделать, не так ли?

– Да, это, вероятно, так. Он решил это, он абсолютно свободен.

Он делает, что он хочет, он делает, потому что какая-то есть цель, которая – его цель.

– Это не разрушает вашу систему?

– Нет. Нет. Он бы мог перестать. Конечно, если он делается смиренным таким образом, что не может не быть смиренным, то в этом случае у него никакого выхода нет, и он перестает быть свободным.

– Тогда как быть с такой историей? В “ГУЛАГе” описаны тысячи случаев, которые все укладываются в солженицынскую схему полярной расстановки сил: убийцы с одной стороны и жертвы с другой. Несколько раз, не много, он натыкается на так называемых

“религиозников”, и тогда его концепция дает сбой. Такая сцена: на разводе, то есть каждое утро и каждый вечер заключенный должен назвать статью и срок – на сколько лет осужден. И монахиня одна говорит каждый раз: статью не помню, а сколько лет, один Бог знает. Над ней уже начинают смеяться и вдруг за семь, не помню, за восемь лет до срока выпускают. Для нее объяснение совершенно очевидное, не будем сейчас им заниматься.

Но у меня впечатление, что, когда вы говорите, что смиренный человек свободен,- это свидетельство несовершенства, неуниверсальности вашей системы. Не в понимании того, что такое свобода, а…

– Нет, смиренный человек не отдает свои права. Он не пользуется ими, но не отдает. А раб отдает. Отдал. Получить назад не может.

Каратаев в “Войне и мире” – смиренный человек, делает то, что ему кажется верным, правильным.

– Когда мы говорим смирение, за этим, как правило, стоит христианское смирение. Не разрушает ли последовательное христианство вообще мироустройства?

– Ну почему? почему? каким образом?

– С Каратаевым ничего невозможно сделать. Можно ли что-то сделать с общиной Каратаевых? Или вы не хотите говорить на темы выдуманные?

– Нет, нет, темы в порядке, в полном порядке. Ну хорошо, выдумаем тему: все – Каратаевы. Что с ними нужно делать?

– Им говорят: ты идешь на войну. – Я не иду на войну.

– Я не иду, да.

– Распад государства, армии и так далее – толстовские грезы.

– Ну хорошо.

– Вы же исходите из некой реальной идеи, вы не занимаетесь…

– Этого быть не может. Постольку поскольку люди имеют какую-то природу, человеческую, этого не будет. Теоретически это могло бы быть: если все сделались анархистами, или все сделались против войны, то всё распадается. Это анархисты говорят: нужно отменить государство. Нужно отменить деньги. Нужно отменить – всё. Тогда мы будем свободны. Может быть. Может быть. Только ничего реального это не говорит. Другое дело – “я-думаю”. Но такая жизнь – это жизнь монастыря, где именно это и делается.

– А как вы относитесь к чуду? Бывают чудеса?

– Почему нет? Бывают.

– Вы можете их объяснить?

– Нет. Кроме как: поэтому это чудо.

– Чудо?

– Да. Это необъяснимо. Чудо – значит перерыв обыкновенной регулярности натуры. Когда это есть – это есть; бывает – так бывает. Я не совсем верю в строгость законов, всякое может быть.

– Даже природных, да?

– Да. Природа, в общем, повинуется законам, которые мы каким-то образом, вероятно, для нее производим. Мы так о ней думаем.

Всякое может быть, вдруг может быть перерыв. Ни с того ни с сего что-то вдруг происходит: откуда – мы не знаем. Мы ищем – не находим. Самое главное, что есть – я верю,- что не все идет по одной линии. Может быть, вдруг что-то, какая-то кривая обнаружится. Понятия не имеем – откуда, зачем, куда. И спрашивать нельзя. Можно искать причину: если вы не нашли причину, вы должны говорить о том, что нет причины. Есть беспричинные вещи. Много народу, которые этого не думают, обыкновенно думают, что все причинно.

– Ну вот, положим: в многочисленных жизнеописаниях святых есть такой стереотип: скажем, кто-то помолился, святой явился и помог.

– Да.

– Вы не находите здесь причинной связи.

– Никакой. Если есть святой, если он… если святой это сделал, то он это сделал, но так как я не верю в этих святых, не верю в тот мир…

– Но до молитвы он не являлся, а вот по молитве он явился.

– Почему нет? Есть причина. Есть причина, это молитва. Всякое может быть, всякий факт может быть причиной другого факта.

Вполне возможно. Если есть святой, и он говорит: будет свет – так будет свет. Как Бог это сказал…

– Удерживаюсь – но какое-то физическое насилие произвести над вами хочется, когда вы говорите: иногда это бывает…

– Я такого не говорил. Это может быть. Я не говорю, что бывает.

Может быть.

– Ага.

– Я никогда на это не наткнулся.

– А о вечности вы рассуждали?

– Это для меня довольно непонятное понятие. Я понимаю, что слово относится – вечность, бес… как это? infinity.

– Бесконечность.

– Бесконечность, вечность, вот эти слова очень мне кажутся зага… довольно загадочными. Я понимаю, что люди имеют в виду, что думают, когда они это говорят,- но как это быть может и что это такое, никогда не понял. Я не отрицаю, но, мне кажется, это мистерия.

– Так что вам все равно, например, конечен этот мир, когда вы смотрите на звездное небо, или бесконечен?

– Мне не все равно, нет; мне было бы ин… нет, мне совсем не все равно. Если мир конечен, то я тоже конечен. Если мир бесконечен, может быть, я могу быть бесконечен? Нет, не все равно, совсем не все равно. Это факт моего мира: бесконечен или нет. Или – или. Это в конце концов эмпирический вопрос.

– Вы заинтересованы в ответе? Вы хотели бы, чтобы ответ был “да” или “нет”?

– Да, да, да, я бы был очень рад, если бы мне сказали, как это.

Но я не верю в это, потому что я не знаю, откуда они получают этот ответ. Если бы мне кто-нибудь доказал это – но доказательства быть не может.

– Вы не считаете, что есть книги, которые написаны не людьми, но продиктованы, скажем, пророческие…

– Да.

– …Тора, например, да?..

– Да.

– …что это книга не такая же, как Дора, например? (Тут он весело, громко рассмеялся, мне тоже, в общем, понравилось; но надо было продолжать:) I’m sorry for the pun, за каламбур прошу прощения. Да. Что в ней, скажем так, несравнимая с упомянутой книгой истинность? Что эта книга продиктована, попросту говоря, не человеческим разумом?

(Он захотел понять мое “не человеческий, а другой” как

“нечеловеческий” и возразил немедленно:) – Я не знаю, что такое нечеловеческий разум. Не понимаю, что это значит. Разум, который существует где-то, обитает где-то в воздухе? Ничего не понимаю.

Разум для меня соединен с телом.

– Нет. Садитесь вы, Исайя Берлин, или моя недостойная персона, мы садимся, вы пишете книгу, я пишу книгу, и там нет ничего похожего на то, что сказал Бог: да будет свет, и стал свет. Да?

– Да.

– Откуда…

– Люди верили в это. Люди верили, что есть Бог и что он может это сделать.

– А не то, чтобы был Бог, и поэтому он продиктовал, и люди стали верить?

– Нет, конечно. Никакого говорящего Бога. Я не знаю, что такое

Бог. Я вам это раньше сказал. Я понятия не имею, что такое Бог.

Если есть какое-то существо, оно, конечно, могло все это сделать. То есть, я знаю, что о нем говорят, я только не понимаю. Для меня этот язык – загадочен. Я пробовал понять, но не понимаю. Я богословие не считаю наукой. Я не считаю, что это предмет. Есть люди, которые верят в это. Конечно, я понимаю, что значит – верить. Я знаю, что такое вера: верить можно во всевозможные вещи. Можно верить в бесконечные миры, можно верить, что мы попадем на планету, не знаю, Сириус, и там все будет иначе. Можно верить, что можно будет ходить по времени взад и вперед – как мы теперь – не делаем,- что время будет, как пространство: можно будет путешествовать и вернуться сюда. Вы скажете a-b-c, вы скажете абракадабра, и после этого, представляете, вдруг поехали назад в семнадцатое столетие. Но что, как это – не понимаю. Если кто-то говорит: я это сделал, ну хорошо, пусть. Я не понимаю, как он это сделал, не верю, в общем. Некоторые я понимаю слова, но те, что есть, слова не дают возможность верить в это или понять.

– Скажите, встречались вы в жизни с какими-то близкими людьми, которые не верили вам, что вы не верите?

– Нет.

– Вам верили?

– Меня никогда не спрашивали. Никогда не спрашивали. Некоторые говорили: вы верующий человек? Нет. Стоп.