Интервью Иосифа Бродского - Иосиф Бродский

-- Безусловно. Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка сил, если это действительно расстановка. то есть противостояние, то выиграет какая-нибудь одна сила. При том, какие массы людей в это вовлечены, проигрыш чудовищен. Это примерно так же, как восстанавливать демократию в Китае -представляете, скажем, 30 миллионов окажется в "меньшинстве".

-- Но что же делать, если все равно стенка идет на стенку?

-- На месте этих самых замечательных правителей я бы сказал людям что-то совершенно другое. Я бы сказал: у нас общее дело. И нет правых и виноватых и никогда не будет. Надо постараться свести до минимума число проигравших. Я думаю, страна выдохлась. У людей просто нет сил. Нет сил, и, более того, нет четко очерченных соблазнов. Самая большая катастрофа, которая произошла в России, это колоссальный антропологический сдвиг, спад, колоссальная деградация. И это главное преступление коммунистической системы перед человечеством, перед Россией по крайней мере. Произошло нечто с сознанием людей. Где-то в середине этих 70 лет Россию разбил паралич воли.

-- А может, это умудренность какая-то, выдержка?

-- Нет, это именно паралич воли, неспособность что-либо генерировать, принять на себя ответственность за какие-то действия. В лучшем случае это можно назвать фатализмом. На уровень экзистенциальный это не тянет. Вот мне Евгений Борисович (Рейн. -- Е. Я.) сказал несколько дней назад: "Ося, мы видели все". Я некоторое время над этим думал: так ли это? Это неправда. Мы не все видели. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили, что если мы такие, то, в общем, и все остальные такие же. Поэтому и со всеми остальными можно обращаться так же, как мы обращаемся друг с другом. Примерно в этом роде. На самом деле, когда ты сталкиваешься с трагедиями, когда ты переживаешь трагедию, самое обидное и самое мелкое, что можно сделать, -- это перевести ее в экзистенциальное свинство. Это не урок трагедии. Это тоже в свою очередь трагично.

-- И все-таки о параличе воли. Народ безмолвствует ровно до того момента, пока не происходит попытка срыва того звучания, которое худо-бедно задано в 85-м. И тогда люди выходят на площадь, во всяком случае, в Москве и Питере...

-- Это ложная посылка с самого начала. Для этого и существует город. Человеческая масса может отлиться либо и форму очереди, либо толпы на площади. Пока они идут по улице, они очередь. Когда выходят на площадь, то соответственно... Вполне искусственная ситуация. Как это ни дико, все действительно происходит в столицах. Это полный абсурд, особенно на такой огромной территории, как наше отечество. Для меня регионализм -- это географический эквивалент демократии.

-- А нас все шарахает из стороны в сторону: то нам кажется, что Запад безнадежно устал, а мы, вопреки всему, нет, то наоборот -- Россия выдохлась, а Запад куда-то движется...

-- Никто никуда не движется на самом деле. Потом я не понимаю, какова точка отсчета: кто это может увидеть?.. Это кем или чем надо быть?

-- Просто ощущение, что они живут в пространстве и во времени, а мы в истории. И отсюда некая бо'льшая интенсивность духовной жизни.

-- Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум.

-- То есть почва здесь не имеет значения?

-- Человек не дерево. Если он куда-то уходит корнями, то скорее вверх, чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что в Штатах можно найти столько же почвенников, что и в России, и примерно такую же пропорцию, скажем так, космополитов. Если же говорить о том, кто кому интереснее, то мне, как правило, космополиты, но я обожаю почву. Таких людей, как Фолкнер, да? У нас это, видимо, был бы Лесков.

-- Простите за этот вопрос, но вы совсем не ощущаете своей "российскости"?

-- Мне вчера Рейн говорит: "Ты совершенно перестал быть русским поэтом. Ты занимаешься мировыми, европейскими проблемами", ну что-то в этом роде... За вопросом, который вы задаете, стоит неверная посылка. Я, может быть, самый русский, если хотите. Русский человек -- это то, чем он может быть, или то, что его может интересовать. Вот чем определяется человек, а не тем, откуда он.

-- Просто сложился некий миф, что вы оторвались от России.

-- Ну, миф -- это не мое дело. Знаете, тут есть одна довольно интересная вещь. Есть колоссальное достоинство и мудрость в том, чтобы сидеть на одном месте и смотреть на мир, и тогда в тебе все отражается, как в капле воды. Но я не думаю, что это плодотворно. Что ты выигрываешь в этом случае, то это душевный, если хотите, духовный комфорт. Человек ведь на самом деле изрядный буржуа и, по существу, стремится к комфорту. А самый главный комфорт -- это комфорт убеждения и нравственной позиции. Куда, на мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не помогает, когда тебе не на что опереться, и если все же вообразить, что ты дерево, то поддерживают тебя не корни, но вершина, которую треплет изрядно. Говорят, дискомфорт губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова. А Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: "Верую, ибо это абсурдно". И вот когда вы дочитываетесь до такого... Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но блаженнее, кто верует, когда ему холодно на этой земле. Мир, который начинается не в центре, а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины -это не конец мира, но начало его. Мне кажется, эта схема ближе нашему поколению.

-- Но вы уехали, когда вам было 33. А у тех, кому сейчас 33, есть возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.

-- Перед вами совершенно замечательный мир. Главное, по-моему, не совершить одной ошибки -- не поддаться идеям изолирующим. То есть когда говорят: Россия, Родина, то-сё, пятое-десятое, мы специфическая душа... Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот это будет чешская, это будет бразильская, а вот эта -- русская... Существуют некоторые интегрирующие вещи в человечестве, их надо искать, в их сторону глядеть...

-- И что получится?

-- Одна простая вещь. На самом деле русская культура, по существу, всего лишь часть мировой христианской культуры. Один из ее приходов. И единственное, что может получиться, это то, что уже начиналось в начале века, когда русские становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и Стравинских. Кто был Стравинский -- американец или русский? Впрочем, это не так уж и важно. Но вот то, что ему дала Россия, через эти фильтры, через горнила пропущенное, и делает Стравинского, делает эту музыку. Можно Кандинского объявить немцем... Но абсолютно неважно, кем тебя считают, важно, что ты делаешь. И Россия важна постольку, поскольку сформировывает тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или к какой дистанции она тебя приучает.

-- А есть ли люди в России, которых вы не знаете лично, но о которых слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?

-- Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки 53 года. Особенного стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что сочиняю, что получается на бумаге. И в этом смысле я физическая реальность куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли новые люди, у которых все шансы быть лучше -- хотя бы уже потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными параметрами. Может быть, им от меня какая-нибудь польза и была бы -сомневаюсь. Боюсь, что мне от них ничего не надо, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения. Кроме вздоха сожаления, что нам не жить вместе...

<Венеция. Ноябрь 1993 г.>

* "Литературная газета". No. 1 -- 2. 1994

Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем 1995

-- Иосиф, вы очень часто печатались в "Нью-Йоркере". Как это произошло технически? Кто кого обнаружил?

-- Как правило, стихи предлагались переводчиками, чаще других в 70-е годы -- Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало эстетическим стандартам "НЙ". Стандарты эти во многом определял такой замечательный поэт Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень грубо, очень приблизительно русский аналог такого стиля -- Ходасевич. Ходасевич, если б он выработался в академического поэта. То есть при всем различии публиковавшегося материала направление "НЙ" можно было бы охарактеризовать как ходасевичевскую ноту. Я концентрируюсь, может быть излишне, на изящной словесности, но это то, что мне интересней. При определенной выбранной тенденции журнал стремился тем не менее к стилистическому разнообразию, и там печатались авторы с разными стилистическими манерами. Что еще важно: вполне знаменитые литераторы Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами, идолов не существовало. Имя не срабатывало, чем этот журнал и замечателен. Там отказывали и Одену, и Фросту. Принципом был определенный эстетический критерий, а не табель о рангах.