Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год - Джидду Кришнамурти

А. Да. Могу я сказать здесь что-то, только что промелькнувшее в памяти? Ранее мы говорили о печали, и я думал о заявлении св. Павла в его письме к римлянам, где присутствует очень необычный порядок слов, где он говорит: «Мы радуемся в несчастьях». Теперь многие люди думают, что, делая подобное заявление, он, должно быть, был мазохистом или кем-то в этом роде, но это явно кажется мне чересчур эксцентричным. «Мы радуемся в несчастьях». И затем он говорит: «Так как несчастье работает». И на греческом это означает — здесь вовлечена энергия — что работает терпение. Терпение, опыт. Теперь, это очень необычный порядок, так как обычно мы думаем, что если у нас достаточно опыта, то мы научимся быть терпеливыми. И он полностью переворачивает это с ног на голову. И в контексте того, что вы говорите, этот порядок его слов создает огромный смысл. Пожалуйста, продолжайте.

К. Нет, нет.

А. Да, это просто замечательно.

К. Понимаете, сэр, поэтому наше образование, наша цивилизация, все, что связано с нами, сделали наш ум настолько механичным: настолько повторяющиеся реакции, повторяющиеся требования, повторяющиеся стремления. Та же самая вещь повторяется год за годом, тысячелетиями: моя страна, ваша страна, я убиваю вас, вы убиваете меня. Вы следите, сэр? Вся эта вещь механична. Теперь, это означает, что ум никогда не может быть свободен. Мысль никогда не свободна, мысль всегда стара. Не существует новой мысли.

А. (Засмеялся) Нет. Это очень любопытно в отношении одного религиозного движения, которое называется или называлось «Новая мысль». Да, я смеялся над иронией этого. Да, господи ты мой… Я полагаю, что некоторые были бы не согласны с представлением о том, что мы не учимся на опыте следующих друг за другом войн, так как войны имеют свойство случатся последовательно, поколение за поколением, а вам нужно расти. Однако это не верно, так как очень часто в одном поколении происходит более одной войны, и это ничему не учит.

К. О чем они говорят? Две войны.

А. Мы вообще ничему не научились, вообще. Эту ужасающая вещь слышать от кого-то, кто вдруг выходит и говорит, что никто ничему не учится на опыте.

К. Нет. Слово «опыт» так же значит «проходить через».

А. Да, да.

К. Но мы никогда не проходим через.

А. Это совершенно верно.

К. Вы всегда останавливаетесь на середине. Или вы никогда не начинаете.

А. Верно. Оно означает, если я точно помню, с точки зрения его основного корня оно означает «испытывать», «повергать испытанию», но для того чтоб подвергнуть вещь испытанию и верно себя вести, пока оно идет, вам просто необходимо видеть, вы просто должны смотреть, не так ли? Да.

К. Конечно. Итак, наша цивилизация, наша культура, наше образование породили ум, становящийся все более и более механичным и, следовательно, связанным временем, и, следовательно, никогда не ощущающим свободы. Свобода затем становится идеей, с которой вы философски играете, но не имеющей смысла. Однако тот человек, который говорит, что хочет найти, что хочет действительно погрузиться в это и открыть, существует ли свобода, затем должен понять пределы знания, где знание заканчивается или, скорее, окончание знания и начало чего-то полностью нового. Я не знаю, удается ли мне передать хоть что-то.

А. О, да, да.

К. То есть, сэр, что есть обучение? Если оно не механично, тогда что есть обучение? Существует ли обучение вообще? Обучение чему? Я учусь, как попасть на Луну, как сделать это, как водить и т. п. Только в этом поле есть обучение. Существует ли обучение в каком-либо другом поле: психологически, духовно? Могу ли я научиться, может ли ум научиться тому, что они называют богом?

А. Если в обучении, в том смысле, в котором вы задали этот вопрос… Нет, я должен перефразировать это, остановить это «есливание». Когда, когда человек делает то, о чем я хотел сказать, когда он учится о боге или тому, как попасть на Луну, с точки зрения заданного вами вопроса, он не может делать то, на что вы указываете, если это что-то добавляемое к списку.

К. Сэр, это так ясно.

А. Конечно, да.

К. Я учу язык, учусь ездить на мотоцикле, водить машину, собирать машину. Это необходимо. Теперь, я хочу учиться о боге. Просто послушайте это. Бог — это мое создание. Бог не создал меня по своему образу. Я создал его по своему образу. Теперь, я собираюсь учиться о нем.

А. Да, я собираюсь говорить с собой.

К. Учиться в отношении образа, который я создал о Христе, Будде, чем бы это ни было. Образу, который я создал. Итак, чему я учусь?

А. Говорить о разговоре. Да.

К. Учусь в отношении образа, который я выстроил.

А. Это верно.

К. Поэтому, существует ли какой-либо другой вид обучения кроме механического? Я не знаю, если… Вы понимаете мой вопрос?

А. Да. Да, конечно я понимаю.

К. Итак, единственное обучение — это обучение механическому процессу жизни. Не существует другого обучения. Посмотрите, что это означает.

А. Это означает свободу.

К. Я могу учиться о самом себе. Я сам — это известное. Известное в смысле того, что я могу этого не знать, но я могу узнать. Смотря на себя, я могу знать себя. Итак, я — это накопленное знание прошлого. То «я», которое говорит: «Я жаден», «Я успешен», «Я напуган», «Я предал», «Я сожалею». Все это «я», включая и душу, которую я изобрел в этом «я», или брахман, атман — это все по-прежнему «я». «Я» создало образ бога, и я собираюсь учиться о боге. В этом нет смысла. Итак, если… Когда — теперь я собираюсь использовать слово «если» — если не существует другого обучения, то что происходит? Вы понимаете? Ум использовался для обретения знания в материи, скажем так, в механических вещах. И когда ум используется там, существует ли какой-либо другой процесс обучения? Что означает психологически, внутренне, существует? Внутреннее является изобретением мысли, как противоположное внешнему. Я не знаю, ясно ли…. Если я понял внешнее, то я понял внутреннее. Так как внутреннее создало внешнее. Внешнее в смысле структуры общества, религиозные меры воздействия — все это изобретено или собрано вместе мыслью: Иисусы, Христос, Будды, все это. И чему там учиться?

А. Слушая вас…

К. Посмотрите на красоту того, что из этого следует.

А. О, да, да. Это возвращает нас назад к вашему замечанию по поводу веданты, как окончанию знания.

К. Это как мне сказали.

А. Да. Для меня интересным здесь является, что в санскритском построении, если я не ошибаюсь, это не означает его (знания) окончание как конечного пункта, как периода, так как это означало бы просто начало новой серии. Это является его завершением, которое означает полное окончание в смысле создания совершенно нового начала в самой этой точке. В этом все дело.

К. Это означает, сэр, что я знаю, ум знает активность известного.

А. Это верно, да. Это завершение знания.

К. Знания. Теперь, что это за состояние ума, который свободен от этого и, тем не менее, функционирует в знании?

А. И, тем не менее, функционирует в нем.

К. Вы следите?

А. Да, да. Это видно идеально.

К. Углубитесь в это, и вы увидите, что очень странная вещь происходит. Во-первых, возможно ли это? Вы понимаете? Так как мозг функционирует механически, ему нужна безопасность, иначе он не может функционировать. Если бы у нас не было безопасности, мы бы тут не сидели вместе. Так как у нас есть безопасность, у нас может быть диалог. Мозг может функционировать лишь в полной безопасности. Найдена ли она в невротическом веровании или в… Все верования и все идеи в этом смысле невротичны. Итак, он находит ее где-то: в принятии национальности, как высшей формы бога, успеха, как высшей добродетели. Там он находит веру, безопасность. Теперь, вы просите ум, мозг, который стал механическим, тренировался веками, просите увидеть другое поле, которое не является механическим. Существует ли другое поле?

А. Нет.

К. Вы следите за вопросом?

А. Да. Да, это то, что так сильно опустошает.

К. Есть ли — подождите, подождите — есть ли другое поле? Теперь, если мозг и ум не поймет целое поле… Не поле, не поймет движение знания, это движение…

А. Это движение, да.

К. Оно не просто статично: вы добавляете, убираете и т. п. Если он не поймет всего этого, он не имеет возможности задать другой вопрос.

А. Точно, точно.

К. И когда он задает этот вопрос, что происходит? Сэр, это настоящая медитация, вы знаете?

А. Именно, да, да.