Газета Завтра 884 (43 2010) - Газета Завтра Газета

     Д.Х. Для этого не требуется катастрофы, нужна скорее последовательная политическая эволюция.

     А.П. К примеру, внезапно ситуация на российско-китайской границе резко осложняется. Разве это не мотивация для вступления России в НАТО?

     Д.Х. Очевидно, что любая нация, столкнувшаяся с военной проблемой, пожелает иметь союзников. Но временный альянс, заключённый в результате чрезвычайной военной ситуации, — не то же самое, что полноценное вступление в НАТО, проведённое с соблюдением всех необходимых договоров и формальностей. За последние десятилетия было заключено множество временных коалиций на добровольной основе, когда страны действовали сообща, поддерживая друг друга, формально не являясь членами НАТО. К примеру, во время первой "войны в Заливе" или в сегодняшнем Афганистане.

     А.П. То есть речь идёт о возможности временного военного стратегического союза России и НАТО?

     Д.Х. Нет, я всего лишь отвечал на вашу гипотезу. Вы спрашивали, будет ли это стимулировать вступление России в НАТО, а я ответил, что это другой вопрос. Если вы спрашиваете, должны ли НАТО и Россия взаимодействовать в зонах наших общих интересов и проблем, — к примеру, при возникновении гипотетической угрозы со стороны какого-либо агрессора, расположенного на юге, возможно, в районе Залива, не будем называть имён, — то я отвечу, что мы, несомненно, должны работать вместе, поскольку у нас множество дополняющих друг друга интересов, возможностей и целей. Мне бы хотелось больше совместных действий.

     А.П. Могли бы вы перечислить те зоны в отношениях России и НАТО, в которых проявляется взаимное раздражение или даже враждебность наших структур?

     Д.Х. Одной из основных подобных зон является ситуация в Грузии. Она порождает различного рода разногласия как с военной, так и с законодательной стороны. Конечно, улучшения есть, но остаётся ещё обширное поле для дальнейшей работы. Было также разногласие по поводу размещения противоракетных комплексов в Европе, разногласие по вопросу Косово, по вопросам дальнейшего расширения НАТО.

     Но я считаю, что мы не должны концентрироваться на разногласиях. К примеру, существует множество разногласий между Великобританией и Францией, но, несмотря на это, между ними — прекрасные цивилизованные отношения.

     Между нами также не всегда всё гладко, но у нас есть зоны общих стратегических интересов.

     Самым серьёзным затруднением на пути нашего сотрудничества, на мой взгляд, является наследие менталитета "холодной войны". Мы должны быть максимально объективны, не увлекаться словами и иллюзиями. Добрые намерения могут оказаться ложью. Но существуют материальные объекты: танки, ракеты, самолёты, они не лгут, являясь реальностью, а не иллюзией.

     Думаю, даже невозможно представить, что НАТО является военной угрозой России. Бессмысленно пытаться рисовать картины нападения НАТО на Россию. Да и, глядя на вещи реалистично, не могу сказать, что сегодняшняя Россия представляет военную угрозу для НАТО. Мы можем нанести друг другу сильные увечья, но таким образом ничего не выиграем. Поэтому наилучшее решение — перестать мыслить в таком ключе: что я завоюю, что противник проиграет, в каком случае можно засчитывать ничью. Просто забудьте об этом. Полномасштабный конфликт между Россией и НАТО невообразим, его параметры нереалистичны.

     Самая сложная задача, стоящая перед нами — это избавление от воспоминаний о "холодной войне", когда люди оперировали понятиями полномасштабного конфликта.

     А.П. Но конфликт России с Грузией — это, в сущности, микроконфликт между Россией и НАТО. Более того, конфликт имел тенденцию развиваться, он был перенесён в Чёрное море, в область Крыма, и все полагали, что, может быть, и Украина будет вовлечена в него. По существу, конфликтность не устраняется сама по себе.

     Д.Х. Глядя на события тех дней, осознаёшь, что решение с виду небольшой проблемы оказалось слишком масштабным. Население Южной Осетии — меньше пятидесяти тысяч человек, по меркам России или моей родной Великобритании она является большой деревней. Странно: то, что должно было решиться на уровне местного правительства, вызвало столь масштабные разногласия. Я думаю, Россия должна принять как факт то, что Советского Союза больше не существует, нации, входившие в него, теперь преследуют собственные независимые цели.

     А.П. Это моя первая встреча с высокопоставленным лицом из НАТО, и внутренне я ощущаю себя не совсем спокойно, ведь в советское время я выступал в роли рупора антинатовских настроений. Сегодняшняя Россия состоит из многих противоречивых тенденций. Среди этих тенденций, затрагивающих обширные слои как народа, так и власти, видно отчётливое стремление к восстановлению огромных русских пространств, как раз то, что вы называете имперскими амбициями. Причём эти настроения не существуют где-то на периферии, они действуют на влиятельные круги в армии, в политике, в культуре, в православной церкви. И война с Грузией может трактоваться как первая авангардная имперская военная кампания постсоветской России.

     Д.Х. У меня всегда вызывают глубочайшее уважение журналисты и их знание подобных вопросов, а также их желание видеть двойное дно такого рода процессов. Надеюсь, что я что-то неправильно понял, но если всё действительно так, как вы говорите, то каким вы видите следующий шаг?

     А.П. Например, союз России с Белоруссией, решение о котором всё ещё не принято, является шагом в данном направлении. Также положительным признаком можно считать резкую перемену курса на Украине. Стремительное, если не сближение, то разрешение множества противоречий с Россией — это шаг в сторону создания союзного государства.

     Д.Х. Вы действительно считаете эту возможность реальной?

     А.П. Думаю, такая тенденция есть и, как вы сказали, "никогда не говори никогда".

     Д.Х. Недавно на Украине прошли выборы. Раньше преобладающее мнение правительства и парламента можно было охарактеризовать как прозападное, теперь же оно, если вам угодно, более пророссийское. Но баланс двух мнений всё равно сохраняется. Конечно, он постоянно меняется, движется то в одну, то в другую сторону, что естественно для демократии.

     А.П. Я говорю о тенденциях в самой России. Им противопоставлены различного рода действия, но они достаточно сильны и аргументированы. Многие полагают, что будучи президентом, Путин некоторым образом пытался реализовать свою тайную мечту о воссоздании больших пространств. Разве это не является предметом опасения для НАТО?

     Д.Х. Принципом, которому мы всегда следуем, является то, что нации имеют право на самоопределение. Если страна, граничащая с Россией, хочет идти с ней на сближение, то это её личный выбор, конечно, если он не был следствием принуждения и применения военной силы, а основан на принципах демократии, с согласия всех участвующих сторон. Тогда это дело больше никого не должно касаться.

     Очевидно, что любая нация, пытающаяся насадить свою волю любой другой нации недемократическими средствами или вообще с использованием силы, является источником беспокойства. Я надеялся, что после событий в Грузии в России возникнут настроения, направленные на то, чтобы подобного больше не повторилось.

     А.П. Существуют круги, считающие, что такой путь, наоборот, верный.

     Д.Х. Но Россия желает притока инвестиций, развития технологий, взаимовыгодных партнёрств, а лучшим способом для достижения этого являются хорошие международные связи, добрососедские отношения с ближайшими странами. Всё это благотворно влияет на развитие бизнеса. А ситуация в Грузии как раз иллюстрирует плохие взаимоотношения, и, конечно, она имела свою цену.

     А.П. Конечно, как и войны в Югославии или в Ираке.

     Д.Х. Именно так. В итоге вам приходит ужасающий счёт.

     А.П. Что из происходящего сейчас в мире больше всего тревожит НАТО? Как пульсация мировых проблем оценивается НАТО, и где возникают точки потенциального вмешательства?

     Д.Х. К сожалению, нет числа угрозам, чему мы все были свидетелями 11 сентября 2001 года. И эта угроза не только для НАТО, а скорее для всей цивилизации. У террористов нет уважения ни к чему, им чужды ценности и права. Это вызывает значительные сложности, потому что в предыдущие эпохи в процессе любого конфликта присутствовал определённый географический детерминизм. Теперь же нам приходится проводить международные операции, а их разработка и планирование всегда невероятно сложны. В этом и кроется главная проблема.