Мера всех вещей - Платон
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
Калл. Согласен.
Сокр. Не так же ли сила и слабость?
Калл. Да.
Сокр. Скорость и медленность?
Калл. Конечно.
Сокр. Не попеременно ли таким же образом получается и оставляется добро и счастье с противными им злом и бедствием?
Калл. Совершенно справедливо.
Сокр. Стало быть, если мы найдем что-либо, что человек и оставляет, и вместе имеет, то найденное, очевидно, не будет ни добро, ни зло. Согласишься ли на это? Рассмотри получше и отвечай.
Калл. Чрезвычайно соглашаюсь.
Сокр. А ну-ка теперь – к прежде допущенным положениям. Чувство голода удовольствием ли называешь ты или тягостью? Разумею самое чувство.
Калл. Тягостью. Но, чувствуя голод, есть – приятно.
Сокр. Понимаю. А самое чувство-то голода приятно или нет?
Калл. Тягостно.
Сокр. Не так же ли и чувство жажды?
Калл. Да, и очень.
Сокр. Предлагать ли тебе еще более вопросов, или ты согласен, что всякое неимение и желание тягостно?
Калл. Согласен, поэтому не предлагай вопросов.
Сокр. Пусть так. Но, чувствуя жажду, пить не называл ли ты удовольствием?
Калл. Называл.
Сокр. Однако ж в этом, произнесенном тобой, положении чувство жажды не есть ли чувство скорбное?
Калл. Да.
Сокр. А пить есть восполнение недостатка и неудовольствия?
Калл. Да.
Сокр. Так поколику пьют, говоришь, радуются?
Калл. Непременно.
Сокр. А поколику чувствуют жажду…
Калл. Говорю.
Сокр. Скорбят?
Калл. Да.
Сокр. Так замечаешь ли, что вышло? Если ты говоришь: чувствуя жажду, пить, то вместе полагаешь: чувствуя скорбь, радоваться. Или хочешь сказать, что это бывает не в том же месте и времени – и по отношению к душе, и по отношению к телу? Ведь тут, я думаю, все равно. Так или нет?
Калл. Так.
Сокр. Однако ж ты говорил, что человеку, живущему благополучно, невозможно вместе жить неблагополучно.
Калл. Да, говорю.
Сокр. А между тем согласился, что человек скорбящий может радоваться.
Калл. Кажется.
Сокр. Стало быть, радоваться не значит жить благополучно, и скорбеть не значит вести жизнь неблагополучную; так что удовольствие бывает отлично от добра.
Калл. Не понимаю твоего умничанья, Сократ.
Сокр. Понимаешь, Калликл, да только притворяешься непонимающим382. Иди-ка еще далее – и увидишь, как ты бываешь мудр, когда вразумляешь меня. Не перестает ли каждый из нас жаждать и чувствовать удовольствие, как скоро пьет?
Калл. Не знаю, что ты говоришь.
Горг. Нет, нет, Калликл, отвечай и для нас, чтобы исследование было доведено до конца.
Калл. Да, Сократ всегда таков, Горгиас: спрашивает о вещах маловажных и выводит заключения из пустяков.
Горг. Какая тебе нужда? Это вовсе не твоя беда383, Калликл. Предоставь Сократу выводить заключения, как он хочет.
Калл. Ну уж спрашивай об этих мелочах и низких предметах, если так угодно Горгиасу.
Сокр. Счастлив ты, Калликл, что в великие таинства посвящен прежде, чем в малые384. А я думал, что это незаконно. Отвечай же, на чем остановился. Каждый из нас не перестает ли вместе жаждать и чувствовать удовольствие?
Калл. Согласен.
Сокр. Не перестает ли также чувствовать голод и прочие пожелания и удовольствия?
Калл. Согласен.
Сокр. Не вместе ли, следовательно, прекращается в нем приятное и неприятное?
Калл. Да.
Сокр. Между тем ты соглашаешься, что вместе также прекращаются добро и зло. Или теперь уже не соглашаешься?
Калл. Соглашаюсь. Так что же?
Сокр. То, друг мой, что добро с удовольствием и зло со скорбью – не одно и то же, что, поколику они взаимно различны, одно из них прекращается, а другое – нет. Да и как быть тожественным приятному с добрым и неприятному со злым? А если хочешь, рассмотри предмет и следующим образом, потому что это, кажется, еще не удовлетворит тебя. Сообрази-ка: добрых называешь ты добрыми не по присутствию ли в них добра, подобно тому, как прекрасных называешь прекрасными по присутствию в них красоты?
Калл. Конечно.
Сокр. Что ж? Люди бессмысленные и трусливые получают ли у тебя имя людей добрых? Прежде не получали, прежде добрыми ты называл мужественных и благоразумных. Не их ли признаешь добрыми?
Калл. Без сомнения.
Сокр. Что ж, видал ли ты бессмысленное еще дитя – в радости?
Калл. Видал.
Сокр. А чтобы радовался бессмысленный человек зрелого возраста – еще не видал?
Калл. Я думаю, но что ж в этом?
Сокр. Ничего, только отвечай.
Калл. Видал.
Сокр. Ну, а человека с умом – в скорби и радости?
Калл. Полагаю.
Сокр. Более ли радуются и скорбят умные или безумные?
Калл. Я думаю, тут немного различия.
Сокр. Но довольно и этого. А на войне видал ли человека трусливого?
Калл. Как не видать.
Сокр. Ну что ж? Когда неприятели отступают, кто, по твоему мнению, более радуется: трусливые или мужественные?
Калл. Мне кажется, больше те и другие385; а если нет – то почти равно.
Сокр. Какая нужда! Так радуются и трусливые?
Калл. И очень.
Сокр. Уж, вероятно, и безумные?
Калл. Да.
Сокр. А когда неприятели наступают, печальными становятся только трусы или и мужественные?
Калл. Те и другие.
Сокр. Неужели равно?
Калл. Может быть, трусы – более.
Сокр. Но при отступлении неприятелей не они ли более радуются?
Калл. Может быть.
Сокр. Итак, печалятся и радуются, говоришь ты, почти равно как безумные, так и умные, как трусы, так и мужественные; однако ж трусы – более мужественных?
Калл. Полагаю.
Сокр. Но умные-то и мужественные добры, а трусы и безумные злы?
Калл. Да.
Сокр. Следовательно, почти равно радуются и печалятся – как добрые, так и злые?
Калл. Полагаю.
Сокр. Значит, добрые и злые почти равно добры и злы? Или злые еще больше добры и злы?
Калл. Но клянусь Зевсом, что не понимаю твоих слов.
Сокр. Не понимаешь, что добрых ты называешь добрыми по присутствию в них добра, а злых – злыми по присутствию зла? И что добро суть удовольствия, а зло – неприятности?
Калл. Я так думаю.
Сокр. Но радующимся не присуще ли добро, то есть удовольствие, если только они радуются?
Калл. Как не присуще!
Сокр. А когда им присуще добро, то радующиеся не добры ли?
Калл. Да.
Сокр. Ну теперь – огорчающимся не присуще ли зло, то есть неудовольствие?
Калл. Присуще.
Сокр. Злых-то ты называешь ведь злыми по присутствию в них зла. Или еще не утверждаешь этого?
Калл. Утверждаю.
Сокр. Следовательно, добры те, которые радуются, а злы – которые скорбят?
Калл. И очень.
Сокр. И кто больше – больше, кто меньше – меньше, кто почти равно – почти равно?
Калл. Да.
Сокр. А не говоришь ли ты, что разумные и неразумные, робкие и мужественные почти равно радуются и печалятся, или даже робкие – еще больше?
Калл. Говорю.
Сокр. Выводи же теперь вместе со мной, что следует из допущенных нами положений. Ведь даже дважды и трижды прекрасно говорить и рассуждать о прекрасном386. Мы сказали, что быть разумным и мужественным есть дело доброе. Не так ли?
Калл. Да.
Сокр. А неразумным и робким – злое?
Калл. И очень.
Сокр. И что радующийся добр?
Калл. Да.
Сокр. А огорченный – зол?
Калл. Необходимо.
Сокр. Огорчаться же и радоваться есть дело равно доброе и злое, а может быть, еще больше злое!
Калл. Да.
Сокр. Стало быть, доброму не подобен ли злой и добрый, или даже злой еще не больше ли добр? Не это ли следует и не прежнее ли, если удовольствие и добро ты признаешь тожественным? Не необходимо ли это, Калликл?
Калл. Давно-таки я слушаю тебя, Сократ, и соглашаюсь, думая сам в себе, что ты – уступи тебе что-либо, хоть шутя, – с радостью схватываешь это, как ребенок. Тебе, должно быть, кажется, что ни я, ни иной кто-нибудь не почитает одних удовольствий лучшими, других – худшими.
Сокр. Ох, ох, Калликл, как ты лукав! Поступаешь со мной, как с ребенком: то говоришь это так, то иначе – обманываешь меня. А ведь сначала я, право, не думал от тебя, как от моего друга, быть умышленно обманутым. Нет, ошибся; видно, по старой пословице, надобно хвататься за соломинку и брать, что даешь387. А эта соломинка есть, вероятно, то, что ты теперь говоришь, то есть одни удовольствия бывают хороши, а другие худы. Не так ли?
Калл. Да.
Сокр. Хорошие же полезны, а худые вредны?
Калл. И очень.
