Революция Гайдара - Петр Авен

П. А.: Павлов.

Д. Б.: Да, при нем советская экономика стала не более, а менее свободной, более централизованной. Хотя я Шаталину в самолете с Шеварднадзе советовал другое.

П. А.: Увы… В какой-то степени получается замкнутый круг. Мы не провели необходимые реформы, а вы поэтому не предоставили необходимой помощи. Но без этой помощи уровень жизни (ввиду реформ) неизбежно падал, что вело к свертыванию этих реформ. Я по-прежнему считаю, что, если бы правительство Гайдара получило пусть даже не план Маршалла, а $10–20 млрд в 1992 году, у нас могла состояться действительно либеральная реформа. А так либеральных экономических реформ по сути не было, но во всем плохом винят либералов. Хотя экономика глубоко антилиберальна.

Д. Б.: Да, Россия сегодня антилиберальна. Но построить свободную экономику в стране, где ее никогда не было, вообще очень трудно. Вы не единственные, у кого процесс изменений пошел крайне медленно. Можно назвать Монголию, да и ряд других бывших коммунистических стран.

П. А.: И все же определенная финансовая помощь Запада (притом что сами реформы, конечно, должны были делать мы, и делать решительнее) могла в 1992 году изменить ситуацию. Мы уже вспоминали Мексику, получившую 50 млрд. Что бы было с Мексикой без вашей помощи?

Д. Б.: У нас с Мексикой не было сорока лет холодной войны. И мы с Джорджем Бушем, я уверен, делали все, чтобы вам помочь. В рамках своих возможностей. Но вы были не слишком готовы сами себе помогать. Хотела ли Россия вступать в НАТО, что я считал правильным?

П. А.: В России были разные на этот счет точки зрения.

Д. Б.: Именно. Мы, конечно, делали ошибки. Ошибки неизбежны. Но мы делали то, что могли, — и экономически, и дипломатически. После стольких лет холодной войны тратить на помощь России миллиарды долларов налогоплательщиков было невозможно.

Но главное — вы сами оказались не готовы. И сами не были уверены, куда идти.

П. А.: Спасибо. Я думаю, еще не все потеряно.

Д. Б.: Спасибо вам. И удачи.

Беседы с Гайдаром

Мы с Петром долго думали: ставить или не ставить в книгу интервью с самим Егором Гайдаром. Было много за и против. Но в конечном итоге мы решили, что это будет правильно — дать читателю услышать ответы самого Егора на те вопросы, которые обсуждали в книге его товарищи и коллеги по работе в правительстве.

Это интервью для журнала «Медведь»[13] я взял у Егора за два года до его смерти. Здесь интересны не только ответы на вопросы и размышления, связанные с этими ответами. Мне кажется, что в этом интервью виден Егор Гайдар как человек: деликатный, ироничный, добрый. Он никому (кроме себя) не дает уничижительных оценок, пытается «войти в положение» всех людей, которые так или иначе были затронуты в нашем разговоре.

В этом весь Егор, его сила и его слабость. Он слишком много своего потенциала потратил на «жаление» оппонентов, которые совсем не были склонны платить ему той же монетой…

Стала уже почти банальностью библейская истина о том, что «не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем» (Мф., 13:57). Люди (всегда!!!) не верят в талант, прозорливость или честность человека, который находится рядом с ними.

Но вот человек ушел. Его уже нет с нами. Может быть, теперь мы откроем свои уши и услышим то, что не хотели слышать, пока он был жив? Услышим голос настоящего патриота, то есть человека, для которого любовь к Родине не обернулась миллионами на счетах в швейцарских банках и который пожертвовал ради нее своей жизнью.

Его судьба могла быть счастливее и удачливее, если бы он был расчетлив и прагматичен. Но она у Егора оказалась такой, какой состоялась. И мы ему благодарны за то, что он нашел в себе силы прожить жизнь так, как он это сделал. Нам кажется, что, помимо прочего, своей историей он придал и нашим с Петром жизням еще какой-то особый смысл, которого без него бы не было.

Беседа первая. Об отставке

Альфред Кох (А. К.): Я никогда не беру интервью на злобу дня, а всегда — с точки зрения, говоря высокопарно, вечности. Поэтому я не буду ничего спрашивать обо всех этих историях с отравлениями, мы с тобой уже много раз это обсуждали «за кадром», меня интересует следующее: сейчас столетие Брежнева, и я пытаюсь сопоставить с его эпохой не ту эпоху, которая сейчас, а те времена, когда ты проводил реформы в России, и особенно тот период, когда ты оказался уже в отставке.

Мы выросли с ощущением, что политики высокого ранга, начиная от премьера и выше, уходят из власти каким-то естественным образом: либо просто умирают, как Брежнев, Андропов, Черненко, либо как-то еще, но все равно уже немолодыми людьми, пенсионного возраста. Ты, по-моему, был первым политиком, который был отставлен от управления страной в возрасте тридцати шести лет.

Ты оказался первым, кто после отставки должен был думать: «А что дальше делать-то?» Я не хочу предвосхищать твои ощущения, мне хочется, чтобы ты порассуждал на эту тему. Это довольно необычное состояние, ведь ты уже побыл в должности, которая играет роль достаточно сильного наркотика, а остальные должности такого адреналина, по определению, не дадут, разве что, я не знаю, прыгать без парашюта или заходить в клетку со львами. Поэтому мне интересно, что с тобой происходило, какими были «ломки», как ты «снижал дозу» и избавился ли ты от этого наркотика или и до сих пор есть это желание получить дозу?

Егор Гайдар (Е. Г.): Когда я уходил с должности премьера, ничего, напоминающего ломку, не было. Первое, что почувствовал, — безумную усталость. Еще, подсознательно, было чувство тревоги. Казалось, что вновь зазвонит телефон и снова нужно будет куда-то ехать, что-то решать, с кем-то ругаться, кого-то наказывать, заставлять, конфликтовать, что на меня опять выльют ведро помоев.

Умом я понимал, что больше не отвечаю за страну, телефон не зазвонит и мне не скажут, что произошло нападение на батальон ОМОНа на границе Осетии и Ингушетии, идут боевые действия, надо что-то делать. Умом-то я понимал, но тем не менее вздрагивал от каждого звонка. Дай вспомнить. Итак — усталость, тревога. Да вот, собственно, и все. Ломки не было. Обратно порулить не тянуло. Перед самой отставкой я занимался урегулированием осетино-ингушского конфликта. Это было тяжело, нужно было перебрасывать войска. Военные — они никогда не могут договориться, один говорит, что он не смог перебросить, потому что ему не дали самолетов, а другой еще что-то не смог, в общем, нужно было заниматься проблемой в режиме ручного управления. Одновременно улаживал ситуацию в Таджикистане — там гражданская война и более 100 000 русских, 201-я дивизия, погранотряды.

После отставки от каждого звонка вздрагивал. Хотелось отдохнуть. И главное — это возможность не отвечать за все.

А. К.: Абсолютно все замечают, что безумно сложно сразу после отставки заставить себя трудиться. Это самое главное — заставить себя снова работать.

Е. Г.: Это правда. Ты знаешь, я работяга: привык работать, читать много профессиональной литературы, делать пометки, писать. Вернуться в этот ритм работы тяжело. Пытался заставить себя, но посмотрел на происходящее трезвым взглядом: сажусь за стол, но лучше бы и не садился — когда перечитываю то, что написал, понимаю, это никуда не годится. Потому что голова отказывалась работать. И первое время безумная усталость: заметил, все время сплю — стоя, сидя, лежа…

А. К.: Затем усталость прошла.

Е. Г.: Не знаю, чем бы все кончилось с моей сонливостью, но мне особо отдохнуть не дали. Помню, вскоре после отставки уже решил, что хоть теперь-то смогу прожить спокойно, без звонков. Но рано утром меня разбудил телефонный звонок. Мне рассказали о сложной ситуации, требующей немедленного вмешательства.

А. К.: А что за ситуация стряслась?

Е. Г.: Дело в том, что, пока я пребывал в таком «сумеречном» состоянии, Виктор Степанович заморозил цены. В первые две недели, пока меня не было в правительстве, происходила какая-то вакханалия. Денег набухали в экономику столько, сколько не вливали никогда, ни за какие любые две недели предыдущего года. Потом заморозили цены, ну не совсем заморозили, а слегка приморозили. В результате недельная инфляция подскочила до уровня, на котором она никогда не была, и что самое страшное, вновь возник товарный дефицит, хотя казалось, что мы это уже все прошли! А я уехал под Питер, сплю, газет не читаю, радио не слушаю. Мне звонит Толя и говорит: «Ты знаешь, что здесь происходит? Ужас, кошмар».

Тут я проснулся. Понимаю, чем чревато произошедшее. Знаю, что имею возможность влиять на ситуацию, вмешаться в которую сочту нужным. Звоню Борису Николаевичу, говорю, что это важно, что пришлю ему короткую записку о том, что, на мой взгляд, нужно делать немедленно. Он записку прочитал, дал соответствующие указания. Короче, мало-мальски ответственную денежную политику и свободные цены удалось отстоять. Но не без потерь, не без потерь.