Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

Диалог с философом Алексеем Козыревым

После того как Северная Корея провела испытание водородной бомбы, с международных трибун зазвучали слова об угрозе новой мировой войны, а действия северокорейского вождя подверглись не только политической, но и моральной оценке. Жизнь дала новый повод задуматься о роли морали в политике. Эта роль сегодня возрастает. Потому что многократно увеличивается цена политических решений. Что считать нормой морали в политике? Действительно ли «цель оправдывает средства»? Возможна ли политика там, где провозглашаются абсолютные моральные ценности?

Любой отсыл к государственному интересу уже вне морали

– Применение или неприменение ядерного оружия – не наивно ли обсуждать этот вопрос с позиций морали?

– В каком-то смысле наивно, наверное. Хотя известно, что летчик, сбросивший бомбы на Хиросиму и Нагасаки, сошел с ума. По-видимому, то, что он совершил, стало для него предметом невыносимых моральных мучений.

– Этот летчик выполнял приказ. А отдаются такие приказы политиками, для которых мораль – последнее, что принимается во внимание, когда на кону государственный интерес.

– Любой отсыл к государственному интересу уже вне морали. В философии Канта есть понятие «мораль долга». И есть поступки, которые находятся вне морали. Например, ложь из человеколюбия. Она аморальна, как любая ложь. Но мы лжем по разным поводам, потому это диктуется какими-то внеморальными интересами. И в политике, как правило, главенствует не мораль, а интерес. Поэтому правильней было бы вести речь о том, как поступки, совершаемые политиками, выглядят со стороны, как они оцениваются обществом. Имеется в виду «суд народный, суд нелицемерный», по словам оперного Бориса Годунова. Пушкин, когда писал эту пьесу, понимал, что оценка народом деятельности политика обязательно воспоследует. Я не знаю, почему политики об этом иногда забывают, почему они не задают себе вопрос, как после их ухода люди будут о них судить, какой след они оставят в истории, в памяти своего народа. Так или иначе в принятии решений политик руководствуется моралью в последнюю очередь.

Мы и к себе должны предъявлять моральный счет

– А имеет ли право толпа судить политика по законам своей морали? «Суд народный, суд нелицемерный» – это ведь нередко пугачевщина в самых разных ее изводах. Это бунты, мятежи, восстания.

– Я думаю, что, давая поступкам политиков моральную оценку, мы и к себе должны предъявлять моральный счет. Я как гражданин участвую в политике уже хотя бы тем, что хожу или не хожу на выборы. Есть ли здесь элемент морального выбора? Есть. Это косвенная или прямая поддержка того политика, который, как мне известно, лжет, дает невыполнимые обещания. А я иду и опять за него голосую. Потому что думаю: ладно, все политики лгут, это для них естественно. Голосуя за лжеца, я, таким образом, поощряю ложь и не должен потом возмущаться, что меня и всех нас опять обманули. Когда мы, обыватели, осуждаем политика за ложь, обман, цинизм, мы должны отдавать себе отчет в том, что все это мы сами ему позволяем. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что, как писал Пастернак, «предвестьем льгот приходит гений и гнетом мстит за свой уход». Приходит человек во власть с массой привлекательных идей, с обещанием развязать все исторические узлы, а потом завязывает и запутывает их еще сильнее. Но наше-то отношение к этому каково? Мы в очередной раз проглотим, стерпим или как-то иначе себя поведем, скажем какое-то слово? И опять-таки, не будем ли мы потом горько сожалеть, что дали волю своим страстям? Мне кажется, большинство людей, которые выходили на украинский майдан, совершенно искренне были возмущены коррупцией и беззаконием, которые имели место при Януковиче. Но представляли ли они, что будет потом? Что будут десятки тысяч жертв в донбасском конфликте, что олигархи пополам с националистами поделят власть и снова станут использовать ее в своих интересах? Мой коллега, умный и честный политолог Борис Капустин говорит, что есть две морали – малая и большая. «Малая мораль» – это мораль, которая реализует себя в устойчивой, стандартной ситуации, когда нетрудно быть законопослушным и лояльным к сильным мира сего, доверять власти, служить государству. Но есть и «большая мораль», диктующая нам поведение в ситуациях, когда стране требуются серьезные перемены, когда история должна двинуться вперед. Какую позицию здесь занять? Остаться верным старым идеям или довериться ходу времени? В августе 1991 года, после провала путча, ряд участников ГКЧП пустили себе пулю в лоб, и тогда мало кто отваживался публично скорбеть по этому поводу. А другие гэкачеписты ушли в тень, нашли себе место в новой реальности, некоторые из них живы до сих пор и сегодня стали чуть ли не героями. Отношение к ним с течением времени – причем в короткий исторический промежуток – заметно изменилось. Их деяние стало восприниматься значительной частью общества не как позорное, а как едва ли не благородное, весьма достойное. Мол, попытались люди остановить ход истории, но им это не удалось. А если бы удалось, то, может, не случилось бы массового обнищания, дефолтов, кровавых конфликтов и прочих потрясений, в которых сегодня многие винят Ельцина.

– Последнее вполне естественно. Судьба реформатора – быть непризнанным и обруганным современниками. Принимая решение, начинать или не начинать реформы, политик совершает еще и моральный выбор. Он понимает, что в обоих случаях ему ничего не простят. В первом случае – современники, во втором – потомки. И те, и другие будут предъявлять ему моральный счет. Но можно ли оценивать исторические деяния с точки зрения морали?

– На мой взгляд, можно и нужно. В политической этике есть два ключевых слова – «ответственность» и «справедливость». И они очень неоднозначные. Бывает примитивная уравнительная справедливость: все поделить поровну. А бывает справедливость как осуществление высшей правды на Земле: каждому должно воздаться по заслугам, герой должен быть назван героем, подлец – подлецом. Точно так же и ответственность бывает разных сортов. Есть ответственность юридическая, когда политик, много, допустим, укравший, получает три года условно, потому что имеет высокий социальный статус, влиятельных покровителей, прикормленных адвокатов. А есть ответственность внеюридическая, когда человек отвечает перед своими ближними, перед обществом, а может, и перед Богом. И ни от первого, ни от второго вида ответственности никакой политик не может быть освобожден.

Политическая этика менялась на протяжении веков

– Менялись ли на протяжении веков общественные представления о моральных нормах в политике? И каковы эти представления сегодня?

– Менялись. Потому что менялись сами представления о морали. О ценности человеческой жизни. О человеческом достоинстве. Если в средние века личность ничего не значила (считалось даже благом для еретика – отправить его на костер, чтобы очистил и спас свою душу путем страдания), то последние три-четыре века мы живем в парадигме европейской концепции прав человека, которая основывается на примате человеческой личности, ценности человеческой жизни. Вот поэтому и политическая этика изменилась. Но менялась она с большим трудом. И какое-то время сохраняла в себе, а во многом и до сих пор сохраняет изрядную долю лицемерия, когда декларируются одни ценности, а на практике осуществляются совершенно другие. В центре политической этики стоит отношение к рабству. Но во времена Аристотеля это не имело значения. Потому что естественным считалось наличие свободных граждан, которые живут в государстве и на которых распространяются законы этого государства, – и рабов, которые по природе своей рабы и которым положено быть рабами. Новое время и вообще христианское сознание исходит из того, что человек не может быть рабом другого человека. Он может быть рабом Божьим, но рабство перед Богом освобождает его от рабства перед другим человеком. Но как быть с рабством, которое мы по-прежнему встречаем в очевидных или завуалированных формах? Что можно сделать, чтобы освободиться от этого рабства? Есть ли право на бунт, революцию? Эти вопросы теснейшим образом связаны с политической этикой. И в зависимости от ответов на них формируется модель отношений между политикой и этикой. Предположим, совершается переворот. Но не приводит ли он к тому, что господа становятся рабами? Вспомним знаменитую гегелевскую диалектику раба и господина: раб – рабствует, господин – господствует. В результате переворота раб становится на место господина, но господин-то становится рабом. Это не приводит к равенству, о котором мечтали философы Эпохи просвещения. Это приводит к унижению и попранию господина. И опыт Октября 1917 года нам показывает, что происходило не только поражение в правах людей дворянского сословия, но и лишение их права на жизнь, на веру, на отечество.