Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– Чем был большевизм с точки зрения морали?

– О морали здесь говорить нечего. К власти пришли люди абсолютно аморальные. Это были, по сути, уголовные элементы дореволюционного государства. Люмпены. Люди без определенного рода занятий. Они представляли собой банду городских разбойников, которые могли, например, ограбить банк для того, чтобы пополнить партийную кассу. Или продать в Англию шедевры мировой живописи, которые находились в собраниях русских музеев, чтобы получить деньги на непонятные цели, а вовсе не на решение каких-то общественных задач. Но идея о неподкупности и кристальной честности революционеров вбивалась нам в мозги на протяжении долгих советских лет. На этом строилась вся советская пропаганда. Самый ходовой сюжет на эту тему – как наркомпрод Цюрупа падал в голодный обморок. Далеко не все падали в голодный обморок. Мы теперь знаем, как питался Жданов в блокадном Ленинграде. Знаем и то, как высказался Сталин на спектакле «Борис Годунов» в Большом театре: «Ну, подумаешь, хлюпика какого-то зарезал». Вождь дал понять, что если ты осуществляешь грандиозный проект (коллективизацию, индустриализацию), то тебе позволено зарезать не одного хлюпика. Именно на этом строится и коллизия пушкинского царя Бориса, и вообще все творчество наших великих русских классиков. Как говорил Иван Карамазов брату Алеше, не нужна мировая гармония, если она достигнута ценой слезинки ребенка. А в случае со Сталиным речь идет не о слезинке ребенка, а о реальных человеческих жертвах, о миллионах загубленных жизней. Кстати, удивительно, что люди, казалось бы, обостренного морального сознания (тот же Белинский, например), рыцари без страха и упрека, писали Боткину, что если для всеобщего счастья потребуется уничтожить десятки тысяч людей, то стоит пойти на эту жертву. После этого мы, наконец, войдем в царство разумной необходимости, которое завещал Гегель, и придем к идеальному совершенству. Поражает искренняя заостренность этих людей на высоких идеалах и в то же время готовность приносить в жертву кого угодно, только не себя.

Политическая этика – это сфера неоднозначных решений

– Что такое политическая этика? Само сочетание этих слов – не оксюморон?

– Политическая этика – это дисциплина политической науки, которая рассматривает как раз те вопросы, о которых мы сейчас говорим. Это вопросы уместности и возможности применения силы в тех ситуациях, когда необходимы радикальные перемены, борьба с чем-то нетерпимым. Например, с несвободой. При этом политическая этика ситуативна, как и всякая этика. Философ Дмитрий Чижевский говорил, что любое моральное действие предполагает три компонента – что, где и как. Чтобы оценить моральность или аморальность какого-то действия, мы должны учесть, что сделано, где сделано и каким образом. Кто-то может сказать: это же полный релятивизм! Нет, это не релятивизм. Это творческий характер морали, где не может быть рецептов на все случаи жизни. Ведь даже Евангелие носит притчевый характер. Христос редко говорит: поступай так. Он дает нам общие и зачастую противоречивые принципы поведения. И политическая этика – это тоже сфера неоднозначных решений, где «нет» важней, чем «да», «нельзя» важней, чем «можно». Например, когда идет бой, командир должен посылать своих солдат в атаку. Но при этом ему следует исходить не из того, что весь его батальон может погибнуть, а из того, что он, командир, обязан по возможности сохранить жизнь людям. В политике тоже нужна некая система запретов. Должен быть четко очерчен круг недопустимого. И только после этого можно говорить о каких-то нравственных долженствованиях, предписанных политику.

Пример морального поведения дал Николай Второй

– Вы можете назвать примеры, когда политик по моральным соображениям отказывался от каких-то поступков?

– Пример морального поведения дал Николай Второй. Имея блестящую родню в королевских семьях Германии, Швеции и предложения организовать побег со стороны верных ему людей, он не бежал из страны. Он, видимо, сознательно решил разделить свою судьбу с судьбой России. Если же говорить не о политиках, а, допустим, о полководцах, то меня всегда восхищал барон Врангель, который сумел спасти армию, вывести ее из Крыма в Турцию и сохранить жизнь очень многим своим офицерам и солдатам. То же самое можно сказать о решении Кутузова оставить Москву. Принять такое решение означало признать свое поражение как полководца, свое бессилие и свою вину перед государством. В нравственном смысле это было тяжелейшее решение, но оно в конечном счете привело к успеху кампании. Наверное, можно привести немало и других примеров, когда политик из нравственных побуждений отказывается от принятия какого-то решения, а подчас и от власти.

Успех избирательной кампании обеспечивают деньги и технологии

– Карамзин писал: «Правила нравственности и добродетели святее всех иных и служат основанием истинной политики». Если бы! Политика и мораль редко когда совмещаются. Совместимы ли они вообще?

– Весь путь истории философии – это путь от Аристотеля, считавшего, что политика определятся этикой, до Макиавелли, убежденного в том, что политика и нравственность несовместимы. Что такое макиавеллизм? Это наличие у правителя определенной профессиональной морали, которая заключается в одном: ты не должен делать того, что приносит ущерб твоему государству. Ты можешь объявлять захватнические войны, можешь плодить рабов, можешь обманывать, можешь уничтожать целые народы, если это ведет к благу и процветанию твоего государства. Поэтому получается, что Макиавелли – любимый философ Сталина.

– У честного политика меньше шансов победить на выборах, чем у того, кто лжет, раздает пустые обещания?

– Сюда еще технологии очень сильно примешиваются. И, разумеется, деньги. Два этих ресурса и обеспечивают успех избирательной кампании.

– На ваш взгляд, может ли сегодня в России свежий человек пробиться в политику?

– Наверное, может. Вот недавно в Москве прошли муниципальные выборы. И меня поразило количество молодых людей, стремившихся стать муниципальными депутатами. Не знаю, чем диктовалось это стремление – творческими амбициями ли, юношеским романтизмом, желанием сделать что-то хорошее для людей, оставить след в своем микрорайоне. Но в любом случае это хорошо. Чем больше приток в политику свежих сил, новых ярких имен, тем больше шансов на оздоровление власти на всех ее уровнях.

Доносительство – гражданский долг?

Диалог с директором Российского государственного архива социально-политической истории Андреем Сорокиным

Слова «доносительство», «донос» и «доносчик» имеют отрицательное значение только в русском языке. В Америке, например, говорят «information» и «informer», то есть «информация» и «информатор». Там принято, чтобы служащие информировали начальство о том, как работают их коллеги, да и вообще обо всем. И это считается гражданской добродетелью. А вот в русской жизни слово «информатор» не очень прижилось. Взамен употребляется «сексот», «стукач», «осведомитель», «наушник», «ябеда», «фискал»… Богат русский язык.

Стоит ли нам изменить отношение к доносительству?

Взаимодействие государства и гражданина в определенных сферах абсолютно необходимо

– После вашей статьи в журнале «Дилетант», посвященной доносам сталинской эпохи, радио «Эхо Москвы» открыло дискуссию: «Доносительство – гражданский долг или подлость?» До сих пор слово «донос» имело в России только негативную коннотацию. Мы, что, уже настолько европеизировались?

– Я бы так категорически вопрос не ставил. Даже в той самой статье, напечатанной «Дилетантом», я говорю, что не все так однозначно. Отрицательная коннотация слова «донос» появляется в конкретную эпоху, обстоятельства которой в этом смысле крайне интересны и показательны. Это закат правления Николая I, когда на авансцену выходят новые общественные силы – разночинцы, формируется и развивается новый этап так называемого освободительного движения. Именно в этот период – период обострения противостояния между государством и обществом – и рождается отрицательный смысл понятия «донос», к которому мы привыкли. Но еще в конце ХIХ века в словаре Даля мы найдем несколько значений этого слова, в том числе и вполне нейтральных по содержанию. С другой стороны, вы правы, связывая положительное значение слова «донос» с европейским опытом. Потому что в Европе, в той же Франции, например, со времен Великой французской революции понятие гражданского доноса – это понятие права и нормальная практика взаимоотношений гражданина и государства. В ту пору там происходило формирование гражданского общества, начали возникать независимые субъекты экономики и политики. Пробуждение социальных низов к активной экономической и политической жизни требовало оформления правового взаимодействия этих новых субъектов общественной жизни, низов, с государством. Одной из форм такого взаимодействия был донос. Так что, рассуждая на эту тему, мы всякий раз должны учитывать исторический контекст.