Революция Гайдара - Петр Авен

А. Н.: В 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Но реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.

А. К.: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке. Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.

А. Н.: Я думаю, что появление товаров после тотального дефицита было таким приятным шоком, что он в значительной степени компенсировал шок от того, что на первом этапе цены в два раза скакнули.

Второй у меня был интересный момент: я в каком-то таком сентиментальном настроении ехал на машине. Смотрю: а транспорт-то ходит. Черт возьми, троллейбусы ходят, метро работает, и девушки по улицам ходят… Может, не так все плохо? Это был, наверное, январь-февраль.

А. К.: Любые региональные бонзы, они, конечно, жути нагоняли по сравнению с реальной ситуацией…

П. А.: Конечно, это же их ресурс для торговли с центром…

А. К.: Наверное, для Горбачева, поскольку он мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться. Первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?

Что сослужило ему плохую службу. А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели.

А. Н.: Черт его знает, может, и так, но в конце 1991 года ощущение надвигающегося краха было искренним и всеобщим. Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан, стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд. Народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра Трошин Александр Николаевич и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах и моим сотрудникам даете поручения».

Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху…ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране?» Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича».

И в какой-то момент у меня возникла эйфория абсолютной управляемости. То есть я писал указивки, мне отвечали. По форме все было отлично. А когда я все это начинал читать, я понимал, что на самом деле это отписки какие-то в половине случаев. Все вязнет, как в болоте, ничего сделать нельзя. Я стал заложником своей собственной идеи, что у нас в стране госплановские кадры лучшие, которые знают реальную ситуацию, знают, что на каком заводе происходит и что с этими кадрами будет легче управлять. А на самом деле — как в болоте. Меня после этого качнуло в другую сторону: у меня возникло глубокое ощущение, что я вообще ничем не управляю. Просто я в блокаде, мне говорят какие-то слова каждый день, а толку ноль. Понадобилось, наверное, месяца три, может быть, четыре, пока я на самом деле стал министром. Когда я все-таки кого-то переубедил, кого-то выгнал, кого-то повысил-понизил. На коллегии им фактически лекции читал по рыночной экономике. И вот тут у меня опять появилось чувство оптимизма, что все идет в правильном направлении… Люди стали работать адекватно.

П. А.: Слушай, а Юрий Васильевич Яременко ведь был еще жив?

А. Н.: Юрий Васильевич умер в 1996 году.

П. А.: Как он относился к твоей работе? Я сейчас с интересом вспоминаю, что наши советские академики ничуть нас не жаловали. Ведь это странно было: к власти приходит команда любимых учеников, я не хвастаюсь, любимых учеников Шаталина, Петракова, Яременко… Казалось, они должны радоваться…

А. Н.: Кстати, Шаталин был лояльнее других. Он по крайней мере не выступал с какой-то огульной критикой.

П. А.: К Егору он был нелоялен. Яременко был нелоялен. Львов95 был нелоялен. Петраков был и остался нешибко лоялен.

А. Н.: Я думаю, по-человечески все очень просто: абсолютно чистое чувство ревности.

А. К.: «На его месте должен был быть я. Напьешься — будешь».

А. Н.: Петраков был помощником Горбачева, Яременко был нештатным, но очень влиятельным советником Хасбулатова. Абалкин был зампредом союзного Совмина. То есть они все, в общем-то, тоже подбирались уже к власти…

А. К.: Вы их подсидели.

А. Н.: Они все где-то к власти подбирались. И они все были на 20 лет старше нас. И дальше понятно. Приходят эти 35–40-летние, а им уже 60, и они понимают, что уже все…

А. К.: Выучили на свою голову.

А. Н.: У них уже больше никакого шанса никогда не будет. И при этом они абсолютно ничего не понимают в рыночной экономике.

П. А.: Мы, конечно, были более образованными. Хотя мы тоже не вполне понимали, что это такое. Особенно с русской спецификой…

А. Н.: Я сейчас приведу пример, что я имею в виду. Он не с академиками связан, но я думаю, что с ними это было отчасти тоже так. Помнишь, был такой Шилов, которого ты тогда переманил у меня и замминистра сделал?

П. А.: Был такой.

А. Н.: Он был начальником сводного внешнеэкономического отдела. Я ему поручил делать валютный баланс. Я валютный баланс никогда в жизни не делал сам. Но на уровне общего развития понимал, что такое валютный баланс и вообще что такое баланс. Он мне свой вариант баланса приносит, смотрю и с ходу говорю: «Подожди, у тебя вообще дебет с кредитом не сходится, так где ж баланс-то?» Он говорит: «Ну, дефицит мы заимствованиями покроем». — «Так ты в баланс-то внеси, у тебя там обязательства появятся, пассивы и т. д.». И внизу баланса был длинный текст типа: «А еще мы тут продадим золотишко, а еще мы тут займем, а вот тут будут товарные кредиты и т. д.». «А где же это все в балансе?» — спрашиваю. «Зачем? Это будут отдельные соглашения». По балансу у нас вообще-то соглашений ни с кем нет, а есть поступления валюты и расходы, пришлось ему растолковывать. Уровень профессионализма и мышления у одного из лучших специалистов Госплана, очень хорошо владевшего цифрой, реальной ситуацией, был ужасен. Думаю, что в таких узкопрофессиональных вещах, к сожалению, наши учителя не сильно от этого товарища Шилова отличались.

Об ошибках

П. А.: Как ты сегодня считаешь, какие были наши самые сильные упущения как команды нанятых на проведение реформ технократов? Не политические, а чисто технократические?

А. Н.: Чисто технократических, думаю, как раз не так много. Ну, наверное, надо было не тянуть резину и освобождать сразу все цены.

А. К.: Разве это было не на две недели позже сделано?

П. А.: На несколько месяцев.

А. Н.: Какой тебе несколько месяцев? С большой условностью в декабре 1992 года.

А. К.: По фиксированным ценам продавали, что ли?

А. Н.: Нет, устанавливался порог роста.

А. К.: На внутреннем рынке?

А. Н.: Не на внешнем же. На внешнем за сколько покупали, за столько и покупали. Да, довольно быстро отменили, например на молоко. А вот с нефтью тянули. На услуги естественных монополий тоже держали. В этом случае, возможно, тогда это было правильно. А что до сих пор не освободили, удивительно.

П. А.: Надо было использовать не ценовое, а антимонопольное регулирование.

А. Н.: Вообще, нужно было жестче закручивать гайки. Я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про печальное наследие; б) вообще не занимались политикой; в) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.

П. А.: Мы с Аликом говорим очень похожие вещи.

А. Н.: Помнишь, у нас с Каданниковым была на АвтоВАЗе первая попытка создать какую-то политическую конфигурацию (и то такая с отчаяния попытка и не доведенная до ума). То есть тогда мы уже понимали, что надо работать со съездом, с Верховным Советом. Я помню, Юрий Гехт мне столько крови попил. Редкий был паразит. У него в Серпухове была бумажная фабрика. Жулик был страшный. Я потом в его банке деньги потерял через много лет. Но он был председателем фракции промышленников в Верховном Совете, и мы с ними часами сидели и чего-то там обсуждали…

А. К.: Чего-нибудь добивались?

А. Н.: Мы добивались какого-то конкретного голосования и что-то по их просьбе меняли в экономической политике. Например, приняли решение об индексации амортизации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.