Революция Гайдара - Петр Авен

B. Л.: В Америке создана конкуренция и с газом.

А. К.: Я говорю: у нас. В Америке создана, потому что у них есть независимая трубопроводная система. У нас же в каждой точке потребления «Газпром» — локальный монополист. В то время как сотни, тысячи, десятки тысяч бензоколонок — это розница, которая создает конкурентную среду. Вот и все.

П. А.: Разумно.

А. К.: Поэтому конкуренцию в нефтянке образовать существенно проще. Плюс вопрос хранения. Это тоже важно. Построить какую-нибудь емкость для хранения нефти существенно проще, чем построить подземное хранилище для газа. В свое время мы очень много полемизировали, как приватизировать электроэнергетику, и поняли, что приватизировать ее надо единым комплексом, потому что там есть одна фундаментальная проблема: тоже нет конкуренции. В каждой локальной точке потребления монополист. И практически нерешаемая проблема хранения. Товар не хранится. Поэтому так сложно почти 20 лет мы ее реструктурируем и до сих пор реструктурировать не можем. На самом деле в мире нет идеальной системы конкурентной электроэнергетики. И в Америке есть проблемы с блэкаутами. А «Газпром» находится где-то посередине между электроэнергетикой и нефтянкой. У него почти нет розницы, и у него очень сложная проблема хранения. Я помню эти споры, в которых я участвовал. Мне Петя Мостовой все время говорил одну и ту же фразу: «Ты иди и занимайся своей оборонкой. Что ты лезешь в мой ТЭК?» Потом, когда Петя ушел, мне и то, и то отдали. У нас до драки доходило у Чубайса. Мы спорили: «А кто тот демиург, кто определит, как надо?» Я говорил: «Я демиург».

В. Л.: Не знаю, стоит ли это публиковать, но Витя Черномырдин был тонкий психолог. Выяснил, что Ельцин не выдерживает женских слез. Он, значит, вызвал бабу-депутатку из Нового Уренгоя и сказал (она была членом конституционной комиссии): «Я тебя в землю закопаю, ты должна так плакать на конституционной комиссии, слезами умываться и причитать: „Какая конституция, „Газпром“ родной гибнет“». Она при Ельцине исполнила этот номер.

A. К.: Ну, это осень 1992-го, когда все решения были приняты.

B. Л.: Борис Николаевич пришел в Кремль и сказал, что он ничего не будет предпринимать, пока не подписан указ о «Газпроме».

A. К.: Понимаешь, в чем дело? Почему Лопухина сняли первым? Почему на него Ельцин окрысился больше всех? Фраза, которую Володя говорит, она правильная. Виктор Степанович тонкий психолог.

B. Л.: Тонкий.

A. К.: Он понял следующее. Он собрал всех и сказал: «Так, ребят, или эти козлы в Москве нас реструктурируют, или надо становиться премьером».

B. Л.: Как ни странно, версия моя более примитивна, чем у Алика. Нас позвали, когда была полная жопа и никто не понимал, как это все обернется. Когда мы зиму пережили, вот эту самую трагичную, с 1991 на 1992 год, и товарищам стало ясно, что народ все это скушал, они сказали: «Надо обратно забирать»… и на этих придурков еще можно свалить. Пора возвращаться на место. Не смели, не выгнали, и виноватые есть. Отлично.

А. К.: Но Черномырдин тогда тоже не знал, что ему позже придется отхлебнуть неслабо.

Почему Гайдар?

П. А.: По поводу этих придурков. Володь, почему этими придурками стали мы, а не команда Жени Сабурова, в которую ты тоже входил? Ты единственный из нас, кто бегал с дачи на дачу. На одной даче в Архангельском бумажки писала команда Сабурова, а на другой — команда Гайдара. Я помню, ты был замминистра энергетики.

В. Л.: Нет, я был замминистра экономики.

П. А.: И курировал ТЭК.

A. К.: А кто был министром?

B. Л.: Сабуров.

П. А.: Я привозил в Москву осенью месяца за полтора до нашего назначения, даже меньше, группу американцев, которые хотели инвестировать в нефть и газ, и Володя принимал их в качестве замминистра. Так вот вопрос. Почему из этих двух дач была выбрана наша?

В. Л.: Женя Сабуров собрал команду профессиональных экономистов, которая пыталась, прежде чем начать делать, все понять. Сначала понять, а уже потом делать. Понять было очень непросто. И сабуровская команда, в силу того, что не очень понимала, что такое переходный процесс и как его осуществлять, чего-то блеяла и мычала. А Егор был уже великим и могучим, уверенным в теории, которой, я думаю, все здесь присутствующие на сегодня знают цену. Она была очень простая. Ты отпусти. Ты отпусти, и оно само все ляжет. Эта теория идеально ложилась на менталитет нашей административной номенклатуры, но понималась она ими по-другому. Если мы понимали ее с либеральной точки зрения, то они понимали ее с точки зрения «ответственность не наша, а блага наши». Налоги мы увеличиваем, то есть распределительную функцию мы наращиваем, а за цены мы не отвечаем, за ваше производство мы не отвечаем, да? Что такое приватизация? Мы за ваше производство не отвечаем. А распределять? Годится. И совершенно новый баланс ответственности, который ее вполне устраивал. Понимаете? Очень трогательно.

A. К.: А Сабуров не предлагал менять тарифы, что-то делать с ценами?

B. Л.: Сабуров пытался найти… формы приватизации.

A. К.: Подожди. Приватизация приватизацией, а отпускать цены он собирался?

B. Л.: Собирался…

A. К.: Ну так какая разница?

B. Л.: …Постепенно.

A. К.: Как постепенно? Это мне непонятно.

B. Л.: Он хотел потихонечку, присматриваясь.

A. К.: Потихонечку коллапс наступил бы раньше. Ведь Гайдар проводил либерализацию цен в связи с тем, что наступал товарный голод.

B. Л.: Естественно.

A. К.: Если бы цены постепенно отпускали, мы бы в марте имели голод. И все же Сабуров был тоже за свободные цены.

B. Л.: Все дело было в темпе, в темпе.

П. А.: Одним словом, Сабуров предлагал постепенность.

В. Л.: Постепенность, да. Сложные схемы. И главное, вот вы не слышите меня, он мычал, потому что у него не было адекватного языка для изложения его сложных конструкций, может быть, и более обоснованных.

П. А.: Известно, что если ты не можешь объяснить нечто десятилетнему ребенку, то сам это нечто не понимаешь.

В. Л.: Это не всегда так бывает.

П. А.: Бывает практически со всем. В экономике это, конечно, так. Самые большие экономисты, которых я знал, очень просто объясняли любые сложные вещи, происходящие в экономическом мире.

В. Л.: Попробуй Кейнса объясни просто и понятно.

П. А.: Основные идеи Кейнса объяснить очень несложно. А из того, что ты говоришь, ясно, что у Сабурова ни программы, ни команды не было. А кто кроме тебя?

В. Л.: Ну кто? Туда входил еще Ваня Матеров, Серега Глазьев.

П. А.: Глазьев там тоже был?

В. Л.: Да, он был замминистра экономики. Он входил в команду.

П. А.: О чем ты говоришь? Глазьев никогда в жизни у вас в правительстве не работал. Ни одного дня.

В. Л.: Я проверю. Я не хотел под диктофон. Я на всю жизнь запомнил, потому что нас назначали 19 августа 1991 года замминистра и Глазьев где-то в 12 часов дня 19 августа говорит: «У меня ребенок маленький, тут делать нечего, пойду-ка я от вас, ребята».

П. А.: Отказался. Ему предлагали замминистра, а он не остался.

В. Л.: Его поведение 19 августа, оно, знаешь, на всю жизнь остается. День такой веселый. Хотя, может, правда, ребенок маленький.

П. А.: Понятно. По поводу Сабурова…

A. К.: Если он такой невнятный, непонятный и говорил темно, почему он оказался министром экономики?

B. Л.: Потому что Женя все-таки профессиональный парень.

A. К.: А кто это определил, если он лицам, принимающим решение, не мог толком объяснить, чего хочет. Кто его тащил в министры экономики?

B. Л.: Я сейчас скажу про себя. Я где-то в 1990 году, слушая очередные речи на съезде народных депутатов РСФСР по телевизору, понял, что уже все. Там очередную программу реформ излагали, а я читал книжку «Базовые человеческие потребности». Роскошная. В частности, там говорится, что ты не можешь уговорить негра не губить растение из Красной книги или не жрать животное из Красной книги, потому что если у него восемь часов в день уходит на собирание чего-то, из чего он может сварить себе еду, то он берет любое растение, если оно годится на растопку или в пищу. И я так понял, что, судя по тому, к чему все в стране идет, надо заниматься либо хлебом, либо нефтью. Бардак будет крутой. Поскольку в хлебе я ничего не понимал, то решил: пора возвращаться в нефть. Пошел и стал писать программу развития Тюменской области. Юрка Шафраник тогда был председателем Тюменского облсовета. Он меня, собственно, и нанял. И к тому моменту, когда я пришел к Сабурову и тем паче когда я пришел к Егору, у меня была осмысленная программа, что делать там, что делать сям.