Теэтет - Платон

СОКРАТ. Клянусь Зевсом, мой милый, никто не искал бы его бесед за большие деньги, если бы он не внушал всем к нему приходящим, что ни один гадатель и никто другой не может лучше него судить о том, каким покажется и будет будущее. Феодор. Совершенно верно.

СОКРАТ. Но и законодательство и польза обращены к будущему, и любой согласится, что неизбежно город, издающий законы, часто допускает промах в отношении высшей пользы. Феодор. Разумеется.

СОКРАТ. Значит, и мы можем с полным правом сказать твоему учителю, что он непременно должен признать одного человека более мудрым, чем другой, и что тот, мудрейший, и есть мера, - мне же, невежде, нет никакой необходимости становиться мерой, как к тому принуждала меня недавно произнесенная за него речь: хочешь - не хочешь, а будь ею. Феодор. Мне кажется, Сократ, это как раз наиболее уязвимая часть его рассуждения, уязвимого, впрочем, и там, где он наделяет решающей силой мнения других, а те, оказывается, вовсе и не считают его рассуждения истинными.

СОКРАТ. Это рассуждение, Феодор, уязвимо со всех сторон, ибо не всякое мнение всякого человека истинно. А вот чувственные наши восприятия, с которыми связаны ощущения и соответствующие им мнения, изобличить как неистинные, пожалуй, труднее. Но может быть, я несу вздор. Дело в том, что они бывают неопровержимы, и правы те, кто говорит, что они отчетливы и суть знания, и наш Теэтет удачно заметил, что ощущение и знание - это одно и то же. А потому, как побуждает нас произнесенная за Протагора речь, следует подойти ближе к этому несущемуся бытию и, постучав, посмотреть, раздастся ли звук целого или надтреснутого сосуда. Спор из-за этого бытия - не пустое дело и не между малым числом людей. Феодор. Далеко не пустое. В Ионии он разгорелся повсюду, и друзья Гераклита решительно возглавили хор сторонников этого рассуждения.

СОКРАТ. Тем более, милый Феодор, следует с самого начала посмотреть, как они ставят этот вопрос. Феодор. Разумеется. Так вот, Сократ, что касается этих гераклитовцев и, как ты говоришь, гомеровцев, а также более древних, то с самими эфесцами , кичащимися своей опытностью, разговаривать не легче, чем с разъяренными слепнями. Прямо как стоит в их писании, они вечно несутся, а задержаться на предмете исследования или вопросе, спокойно и чинно отвечать или спрашивать менее всего им присуще. Скорее можно сказать, что это им и вовсе не свойственно - покоя для них не существует. А если ты кого-нибудь о чем-либо спросишь, то они обстреляют тебя, вытаскивая, как из колчана, одно загадочное речение за другим, и если ты захочешь уловить смысл сказанного, то на тебя обрушится то же, только в переиначенном виде, и ты с ними никогда ни к чему не придешь. Да и между собою им это не удается, благо они вовсю остерегаются, как бы не оказалось чего-либо прочного в их рассуждениях или в их собственных душах, считая, как мне кажется, это застоем. А с ним они страшно воюют и но возможности отовсюду его изгоняют.

СОКРАТ. Может быть, Феодор, ты видел этих мужей в споре и не заставал их в мирной беседе - ты ведь не водишь с ними дружбы. Но своим ученикам, думаю я, из которых они хотели бы сделать свое подобие, они на досуге как раз излагают что-то в этом роде. Феодор. Каким ученикам, чудак! Ведь у них никто не становится учеником другого - они объявляются с сами собой, по вдохновению, и один другого почитает невеждой. Так что от них, повторяю, ни худом ни добром не добьешься толку, и придется нам самим рассмотреть этот вопрос.

СОКРАТ. Ты чинно рассудил. А разве мы не извлекли уже этот вопрос из древней поэзии, где он был скрыт от большинства, - вопрос о том, что все ведет свое л происхождение от рек Океана и Тефии и ничего не стоит? Нашли мы его и у позднейших, а стало быть, мудрейших, которые скрытое разъясняют таким образом, чтобы, слушая их, даже сапожники могли постигнуть их мудрость и избавиться от печального заблуждения, будто какие-то вещи стоят, а какие-то движутся, но, усвоив, что движется все, прониклись бы к этим людям почтением. Да, чуть было не забыл, Феодор, ведь есть и другие, которые со своей стороны провозгласили противоположное, а именно что "настоящее имя всего - Неподвижность", не говоря уж о том, что вразрез с теми утверждали Мелиссы и Пармениды,- что-де все есть единое и само в себе неподвижно, не имея пространства, где оно могло бы двигаться. Как же нам быть теперь, друг мой, со всем этим? Ибо, понемногу продвигаясь вперед, мы незаметно оказались на середине между теми и другими, и если не сумеем спастись бегством, то поплатимся тем, что нас, как во время игры в палестре, схватят и начнут тянуть в разные стороны - кто перетянет, мне кажется, тянет через среднюю черту. Поэтому, мне кажется, нам следует прежде отдельно рассмотреть тех, с кого мы начали, то есть этих "текучих". Если окажется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же нам покажется, что более правы эти "неподвижники", тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих неподвижное. Но если нам покажется, что обе стороны не говорят ничего ладного, тогда мы попадем в смешное положение, считая дельными себя, слабосильных, и лишая чести наидревнейших и наимудрейших мужей. Итак, смотри, Феодор, стоит ли подвергать себя такой опасности? Феодор. Нам не следует уклоняться, Сократ, от рассмотрения утверждений каждой из сторон.

СОКРАТ. Уж если ты так желаешь, придется рассмотреть. Рассмотрение движения, как мне кажется, с нужно начать с того, что именно они имеют в виду, говоря, что все движется. Я хочу сказать: об одном виде движения они толкуют или, как мне представляется, о двух? Впрочем, пусть это кажется не одному мне, а раздели-ка и ты со мной это мнение, чтобы уж страдать нам обоим, если придется. Растолкуй мне, пожалуйста, когда что-то меняет одно место на другое или вращается в том же самом, ты называешь это движением? Феодор. Я - да.

СОКРАТ. Так вот, пусть это будет один вид движения. Когда же что-то, оставаясь на месте, стареет, или становится из белого черным или из мягкого - твердым, или претерпевает еще какое-либо иное изменение, то не подобает ли это назвать другим видом движения? Феодор. Думаю, что это необходимо.

СОКРАТ. Итак, я утверждаю, что видов движения два: изменение и перемещение.

ФЕОДОР. Правильно.

СОКРАТ. Сделав такое различение, обратимся к тем, кто утверждает, что все движется, с вопросом: движется ли все обоими способами, то есть и перемещается и о изменяется, или же одно что-нибудь - обоими способами, а другое - одним? Феодор. Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать. Я думаю, они-то стали бы утверждать, что [все движется] сразу обоими способами.

СОКРАТ. По крайней мере, если бы нет, друг мой, то перед ними оказались бы и движущиеся и стоящие вещи, и уже ничуть не более правильно было бы сказать, что все движется, нежели что все стоит. Феодор. Вот именно.

СОКРАТ. Стало быть, если все должно двигаться и неподвижность ничему не присуща, то все всегда должно 182 двигаться всевозможными [видами] движения. Феодор. Непременно.

СОКРАТ. Взгляни же у них и вот на что: разве по говорили мы, что возникновение теплоты, белизны и чего бы то ни было другого они объясняют так, что каждое из этого одновременно с ощущением быстро движется между действующим и страдающим, причем страдающее становится ужо ощущающим, а не ощущением, а действующее - имеющим качество, а не качеством? Вероятно, тебе кажется странным это слово "качество" и ты не понимаешь его собирательного смысла, но все же выслушай все по порядку. Ведь действующее не бывает ни теплотой, ни белизной, но становится теплым или белым, равно как и всем прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толковали, что единое само по себе есть ничто - не действующее и не страдающее, но из взаимного сочетания того и другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее становится имеющим качество, а первое - ощущающим. Феодор. Помню. Как но помнить!

СОКРАТ. Поэтому не будем вникать, так или иначе " рассуждают они о прочих вещах, а сосредоточим внимание па одном вопросе: все движется и течет, говорите вы? Не так ли? Феодор. Да.

СОКРАТ. Следовательно, [движется и течет] обоими видами движений, которые мы разобрали, то есть перемещаясь и изменяясь? Феодор. А как же иначе, если движение будет полным?

СОКРАТ. Значит, если бы все это только перемещалось, а не менялось, то мы могли бы сказать, каково то, что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь? Феодор. Это так.

СОКРАТ. А поскольку даже и белизна того, что течет, не остается постоянной, но изменяется (так что одновременно происходит и течение этой белизны, и превращение ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не задерживалось), то разве можно в таком случае дать имя какому-либо цвету так, чтобы называть его правильно?

ФЕОДОР. Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве что тоже что-нибудь текучее, коль скоро все это от говорящего всегда ускользает? Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе? Задерживаются ли они с когда-либо в [акте] зрения или слуха?