Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці - Ганна Соўсь

Соўсь: Але я думаю, што ёсьць пытаньне, на якое можна адназначна адказаць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Грыб: Тадэвуш Касьцюшка.

Соўсь: Цяпер вы актыўна займаецеся падрыхтоўкай назіральнікаў на парлямэнцкія выбары. У ВСВ 13-га скліканьня вам ніякай пасады не прапанавалі. Усе гэтыя гады вы былі ў апазыцыі да дзейнай улады. Як былы кіраўнік Беларусі вы ня маеце пэнсіі, вы маеце пэнсію як генэрал міліцыі. Вы былі сьведкам і ўдзельнікам гістарычных падзеяў, вы былі кіраўніком Беларусі, вы можаце цяпер прааналізаваць, чаму ў Беларусі прэзыдэнтам стаў Лукашэнка, які кіруе краінай ужо 22 гады. Калі правесьці своеасаблівую працу над памылкамі, што можна было б тады зрабіць інакш? Што вы маглі б зрабіць інакш?

​Грыб: Шмат што можна было зрабіць інакш. Можна было пры абраньні першага прэзыдэнта прыняць закон, што першы і другі прэзыдэнт абіраецца дэпутатамі Вярхоўнага Савету, каб паглядзець, што з гэтага атрымаецца. Але ўсе вельмі сьпяшаліся, асабліва фракцыя «Беларусь» у ВС 12-га скліканьня, якую фактычна ўзначальваў Кебіч. Хутчэй, хутчэй, ніякіх пытаньняў няма, усенародна абіраць... Па-другое, мы неяк пераацанілі дасягненьні нашай дэмакратыі. Яна толькі знаходзілася ў зародку, а нам падавалася, што яна ўжо ўсталявалася. А яна была зусім маладая, неўсталяваная і пры першым значным націску яна разбурылася, на вялікі жаль. Шмат што можна было зрабіць, але што зараз галаву пасыпаць попелам. Што адбылося, то адбылося. Назад гэтага ня вернеш...

Соўсь: Хто за 25 гадоў найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?

Грыб: Я думаю, што найбольш за ўсё скарысталася сёньняшняя ўлада. Карыстаючыся сваёй уладай і незалежнасьцю, многія вельмі і вельмі абагаціліся. Былі гучныя справы «Торгэкспо» ды іншыя. Зараз ідуць іншыя справы...

Соўсь: Вы кіравалі Вярхоўным Саветам з пачатку 1994-го па пачатак 1996 году. Паўгода, першую палову 1994-га, былі кіраўніком дзяржавы, зьмяніўшы на гэтай пасадзе Станіслава Шушкевіча і да абраньня прэзыдэнтам Аляксандра Лукашэнкі. Менавіта вы падпісалі Канстытуцыю 1994 году — першую Канстытуцыю незалежнай Беларусі. Як вы лічыце, якая галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?

Грыб: Зараз у Беларусі прынятая новая ваенная дактрына, дзе сказана, што нам ніхто не пагражае ні з усходу, ні з захаду, ніадкуль. Але ж на самой справе я бачу, што пагроза можа быць з боку Расеі, з усходу, таму што мы вельмі ад яе залежым, у вялікіх даўгах знаходзімся. Па-другое, Расея ў такім стане, што нікога ня хоча адпускаць са свайго палітычнага поля. Напрыклад, хацела Ўкраіна адыйсьці ў бок, а ёй сказалі «не» і разьвязалі тое, што мы маем цяпер. А другіх пагрозаў для сувэрэнітэту і незалежнасьці Беларусі я ня бачу.

Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?

Грыб: Я не сумняюся, што Беларусь будзе вольнай і дэмакратычнай краінай, незалежнай краінай, наколькі ў наш глябальны век краіна можа быць незалежнай.

Станіслаў Шушкевіч: Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў, а пасьля пачалася другая гісторыя

Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч дае жорсткія ацэнкі ўсім — Вячаславу Кебічу, Зянону Пазьняку, Аляксандру Лукашэнку, Мікалаю Дземянцею. Пры гэтым ён крытычна ставіцца і да самога сябе.

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з першым кіраўніком Беларусі Станіславам Шушкевічам, чые імя назаўсёды застанецца ў гісторыі як аднаго з падпісантаў Белавескіх пагадненьняў, у выніку якіх Савецкі Саюз спыніў існаваньне.

​

Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Станіслаў Шушкевіч: Ні ў якім разе. У той форме, у якой існаваў тады, пасьля жнівеньскага путчу ён фактычна перастаў быць кіруемай дзяржавай. Хаця Савецкі Саюз існуе ў галовах нашых людзей, у тым ліку і ў галовах беларусаў, таму што многія звычкі Савецкага Саюзу засталіся. Савецкая мэнтальнасьць, якую падтрымлівае наша прапаганда, застаецца ў галовах людзей і перашкаджае добраму рэфармаваньню краіны.

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Шушкевіч: Незалежнасьць — гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя. Юрыдычна мы незалежныя. Усё дэ-юрэ адбылося ў Белавескай пушчы, але сумленьне наша вельмі залежнае. І было залежнае ў многіх дзяржаўных дзеячоў, у таго самага Кебіча, Мясьніковіча... Яны не ўяўлялі, што мы можам існаваць без Расеі, так ужо перлі наперад, каб засталася ў нас расейская валюта, што стрымаць іх было цяжка. Прыйшлося аб’яднацца з Багданкевічам, каб супрацьстаяць гэтай прарасейскай навале з боку нашых кіраўнікоў.

Соўсь: Тагачасны старшыня Вярхоўнага Савету БССР Мікалай Дземянцей, які фактычна падтрымаў путч, быў вымушаны пакінуць гэтую пасаду. 25 жніўня 1991 году вы, як ягоны намесьнік, старшынявалі на той гістарычнай сэсіі, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Зянон Пазьняк піша, што ніколі ў жыцьці не адчуваў такой радасьці як увечары 25 жніўня 1991 году. А вы памятаеце свае адчуваньні ў той дзень? Што найперш згадваецца, што стаіць перад вачыма?

​Шушкевіч: Як не дзіўна, мне найперш згадваецца той самы Мікалай Іванавіч Дземянцей. Па майму перакананьню ён быў прыстойным чалавекам камуністычнага выхаваньня і з камуністычнай галавой. Ён мне тлумачыць: «Я тэлефанаваў Лукʼянаву. Гэта ніякі не путч». Я думаю: «Божа ты мой, ты ў Лукʼянава пытаесься, што адбылося ў Маскве, калі Янаеў на чале, калі Старадубцаў з тых агідных народных дэпутатаў СССР там удзельнічае... А ты цешысься, што Лукʼянаў...» Мне шкада яго проста. А энтузіязм, калі мы прымалі Дэклярацыю аб сувэрэнітэце, быў не такі вялікі, як калі зацьвярджалі сымболіку. Сымболіка, герб і сьцяг зацьвярджаліся вельмі цяжка. Каб аднаго голасу не дабралі, яна не існавала бы ў нас некалькі гадоў. А так праіснавала.

Соўсь: Тады вы фактычна сталі кіраўніком Беларусі. А можаце згадаць, які ў вас быў заробак? Што вы маглі сабе на яго дазволіць?

Шушкевіч: Я не памятаю гэта ўсё ў лічбах. Але калі я ў тыя часы пабываў у CERN у Швайцарыі, дзе працавалі мае студэнты, і нават ня лепшыя студэнты, якія выконвалі функцыі тэхнікаў, то ў іх у пераліку на даляры заробак быў значна большы, чым у мяне.

Соўсь: Я памятаю, што мая маці ў тыя часы неяк сустрэла вас у тралейбусе і была вельмі ўражаная, што кіраўнік дзяржавы езьдзіць грамадзкім транспартам. Ёй гэта вельмі імпанавала тады... Ужо ў верасьні вы афіцыйна ўзначалілі Вярхоўны Савет 12-скліканьня і праз некалькі месяцаў падпісалі Белавескія пагадненьні. Як вам уяўлялася 25 гадоў таму, якой будзе Беларусь праз чвэрць стагодзьдзя?

Шушкевіч: Я не будаваў пляны на доўгі пэрыяд. Павінен сумленна ў гэтым прызнацца. Мяне проста бянтэжыла тое, што ў нас былі дзяржаўныя інстытуты, якія займаліся плянаваньнем разьвіцьця Беларусі наперад. Я ж прыйшоў з унівэрсытэту, там дасьледчыкі маглі думаць, што будзе зь Беларусьсю. А тут да мяне прыходзяць і кажуць, што распрацоўваюць пэрспэктыўны плян разьвіцьця Беларус да 2015 году. Я думаю: «Ці звар’яцелі вы? Тут трэба перажыць гэты цяжкі пэрыяд, у нас няма паліва, нам трэба вырашаць не стратэгічныя, а тактычныя задачы». Калі быць абсалютна шчырым, я ня вельмі думаў. Я толькі цешыўся, што мы незалежныя, і што знойдзем спосаб пабудаваць прыстойную беларускую дзяржаву.

Соўсь: Дэклярацыя аб сувэрэнітэце была прынятая ў Беларусі ў ліпені 1990 году пасьля таго, як аналягічныя дэклярацыі былі прынятыя ў Эстоніі, Літве, Латвіі, Азербайджане, Грузіі, РСФСР, Узбэкістане, Малдове, Украіне...

Шушкевіч: Мы на дзясятым месцы.

Соўсь: Пасьля Беларусі дэклярацыі аб незалежнасьці прынялі толькі 5 краінаў Туркмэністан, Армэнія, Таджыкістан, Казахстан і Кіргізстан. Скажыце, на вашу думку, а чаму ў Беларусі не праводзілі рэфэрэндум аб незалежнасьці, такі, як напрыклад прайшоў у Грузіі, Украіне, Туркмэністане, Азербайджане і Армэніі? Ці гэта не сьведчыла пра тое, што проста народ не сасьпеў тады да незалежнасьці і магчыма, не прагаласаваў бы за яе, таму зрабілі гэта эліты, ці авангард, як кажа Зянон Пазьняк. Магчыма таму мы і маем Лукашэнку...

​Шушкевіч: Я думаю, што ўмоваў для правядзеньня нармальнага рэфэрэндуму, калі ўсе могуць агітаваць за тое, што лічаць патрэбным, фактычна не было. Па-другое, а навошта рэфэрэндум, калі ёсьць пэўная рызыка. Напрыклад, калі я выступаў на сэсіі ВС па-беларуску, вельмі паважаны дэпутат, заслужаны ўдзельнік вайны Качан казаў: «Говорите на нормальном языке». У такіх абставінах, калі ў нас было шмат вайскоўцаў, вайсковых пэнсіянэраў з усяго Саюзу, я ня думаю, што было б добра праводзіць такі рэфэрэндум, бо была рызыка. Элітная частка беларускага насельніцтва была прарасейскай і ня вельмі хацела, каб у нас была незалежнасьць, каб была беларуская Беларусь. Я ня быў прыхільнікам такога рэфэрэндуму. Ва Ўкраіне іншая справа. І рэфэрэндум 1 сьнежня 1991 году там шмат вызначыў. Ён і цяпер зьяўляецца важкім аргумэнтам у адстойваньні незалежнасьці Ўкраіны пры ўсім расейскім бандытызьме.