Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці - Ганна Соўсь

Соўсь: Лідэр Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце Зянон Пазьняк выдаў стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС, на якой Дэклярацыі аб незалежнасьці надалі статус закону. У прадмове да кнігі «Сэсія незалежнасьці» ён піша пра тое, што ў жніўні 1991-га напачатку сэсіі, на ягоную думку, вы яшчэ не былі гатовыя, цалкам не ўсьведамлялі магчымасьць незалежнасьці для Беларусі. А вы самі ў кнізе «Маё жыцьцё. Крах і ўваскрашэньне СССР» згадваеце, што, калі Бурбуліс прапанаваў паставіць свой подпіс пад дакумэнтам, што СССР фактычна спыніў існаваньне, вы падумалі, што самі не наважыліся б такое прапанаваць. Ці вы памятаеце, як прыходзіла ўсьведамленьне неабходнасьці незалежнасьці Беларусі і выхаду з СССР?

​Шушкевіч: Тут няправільна вы ставіце пытаньне. Я наважыўся бы, але справа ў тым, што я люблю дасканалыя фармулёўкі. І казаў, што мне вельмі крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў максіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філязофіі Бурбуліс. З той пары я пачаў паважаць савецкіх філёзафаў. Усё ж нешта чалавечае ў іх было, і нават людзкае нешта было, што яны дайшлі да такой высновы...

Соўсь: Пятро Садоўскі у сваёй кнізе «Мой шыбалет» піша, што яму падаецца, што Зянон Пазьняк зрабіў пэўны станоўчы ўплыў на ваш лёс. Ці вы згодныя?

​Шушкевіч: Так. Бясспрэчна, Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў. Хоць я ўсе гады быў падпісчыкам газэты «Літаратуры і мастацтва», але я не прачытаў нічога пра Курапаты ў той час, калі быў той артыкул надрукаваны. У мяне была вельмі цікавая праца. Я а 7 гадзіне выходзіў з дому, у лепшым выпадку аб 11 гадзіне вяртаўся. Мае фізычныя прыкладныя дасьледаваньні былі для мне асновай жыцьця. Я не заўважаў нічога іншага. І не заўважыў, што быў Зянон Пазьняк, і што былі Курапаты. Я адмаўляўся ўвесь час быць вылучаным кандыдатам у народныя дэпутаты, але калі мяне ва ўнівэрсытэце вылучылі, і я не зьняў сваю кандыдатуру, было патаемнае галасаваньне на сходзе з 600 чалавек. І я набраў 450 галасоў, другі прарэктар, цудоўны чалавек, набраў 70 галасоў і Зянон Пазьняк, якога ніхто ня ведаў, які не працаваў ва ўнівэрсытэце, набраў 50 галасоў. Мне стала сорамна, што я яго ня ведаю. Я на наступны дзень пайшоў і знайшоў яго. Вельмі цешыўся, што я знаёмы, ганарыўся, што ў нас ёсьць такія людзі.

А пасьля пачалася другая гісторыя. Я быў у захапленьні ад Зянона Пазьняка і ад таго, што зрабілі. А пасьля я вельмі пасябраваў з тымі, хто працаваў у інстытуце гісторыі. Цудоўныя людзі Скалабан, Чарняўскі і іншыя зрабілі вельмі шмат. І ўсе дасягненьні адносіць на адрас Зянона Станіслававіча не зусім справядліва... Палітычнай каманды ў мяне не было, у мяне да гэтага захоўваецца мая фізыка-матэматычная каманда. Гэта мае сябры, якія мяне разумеюць. А ў палітычным сэнсе я не рыхтаваўся да такой працы. Мне сорамна, што я не пратэставаў супраць таго, што было ў Чэхаславаччыне, што я не пратэставаў супраць таго, што адбывалася ў Саюзе. Дзякуй Богу, што былі гэтыя дысыдэнты.

Соўсь: А ў тыя час, калі вы былі на чале беларускай дзяржавы, ці было што-небудзь, за што вам сорамна?

Шушкевіч: Тут прабачце, не. Мне было сорамна за тое, што робіцца ў Беларускім Народным Фронце, што там быў адзін сьвяты чалавек, а ўсе яго слухалі, дзякавалі і кланяліся. А за мае ўчынкі — ні за адзін, бо я спачатку думаў, пасьля пра гэта гаварыў, а потым прымаў рашэньні.

Соўсь: У сваёй кнізе пішыце пра тое, што трэба вучыцца на памылках мінулага і не паўтараць іх. Ці можна тады было не прапусьціць Лукашэнку? Ці думалі вы пра гэта?

Шушкевіч: Я ня думаў пра гэта, бо была чыстая здрада. Кебіч змагаўся са мной, я гэта зразумеў пасьля, як з галоўным канкурэнтам. А я яго паважаў і лічыў, што ён добры працаўнік, выключна добры чалавек, які ва ўрадзе самы разумны, які праводзіць нармальную палітыку, які памяркоўны, які быў цудоўным дырэктарам заводу. Многа было ў яго такіх якасьцей, што можна было пазайздросьціць.

І я не разумеў, што патаемна ён (гэта ж не Лукашэнка прыдумаў, што я цьвікі скраў) гэта ён усё напрыдумваў, а Лукашэнка агаласіў. Таму што Кебіч меў пачуцьцё сораму адрозна ад Лукашэнкі, і ня мог такое сказаць глупства, што я скраў цьвікі, А Лукашэнка мог, калгасны меркі такія былі. Галоўным быў Кебіч, і гэта была патаемная здрада. І тут ён перастараўся, выступаючы супраць мяне, ён дапамог не сабе, а Лукашэнку.

Соўсь: Як вы лічыце, а што за мэтамарфоза адбылася зь яшчэ адным падпісантам Белавескіх пагадненьняў, былым кіраўніком ураду Вячаславам Кебічам? І ці мяняўся ён? У сваіх апошніх кнігах ён фактычна выступае прыхільнікам «рускага міра» і фактычна адмаўляе Беларусі ў існаваньні як незалежнай дзяржаве.

​Шушкевіч: Калі б мне нехта сказаў раней, што такое можа зь ім здарыцца, я пабіць быў бы гатовы яго, бо я лічыў, што гэта разумны кіраўнік. А фактычна ён быў вельмі хітры. І асяродзьдзе «дапамагала» яму, яны яго спайвалі да 12 гадзінаў дня, пасьля яго ўжо фактычна не было... Гэта было ў апошнія месяцы, калі я быў старшынём Вярхоўнага Савету. Ён адыходзіў ад нейкіх пытаньняў, не паказваў, што там і як. Ён клапаціўся аб сваім лёсе. Цяпер ён клапоціцца таксама аб сваім лёсе, баіцца адыйсьці далёка ад кармушкі. Таму што сказаць, што я вымусіў яго падпісаць Белавескае пагадненьне.. Прабачце, ён так там хацеў паставіць свой подпіс, што ратунку не было. Кажа: «Трэба, каб і выканаўчая ўлада паказала, што яна падтрымлівае». Я кажу: «Добра. Зараз мы дамовімся, усе падпішам». Так яно і адбылося.

Соўсь: Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, адказваючы на пытаньне «Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?», назваў ваша імя. А як б вы адказалі на пытаньне пра вашага асабістага героя незалежнасьці?

​Шушкевіч: Так, як паводзіў сябе Міхаіл Чыгір, гэта вышэйшы ўзровень прыстойнасьці, разумнасьці і слушнасьці падыходу. У нас яшчэ было многа людзей, якія, на вялікі жаль, не змаглі аб’яднацца, таму што ў нас былі тыя сьвятыя, на якіх мы павінны былі арыентавацца. У прыватнасьці Зянон Станіслававіч. Не было іншай думкі ў дэпутатаў БНФ, акрамя ягонай. Як ён сказаў, так яны і робяць. Хоць бы нейкі выгляд быў дэмакратыі, сур’ёзнага абмеркаваньня пытаньня, а ня так як глядзіць ён. Усё ж, як бы там не было, пры ўсіх адмоўных якасьцях я лічу, што ягоны ўнёсак быў найбольшым у тое, што мы ператварыліся ў незалежную дзяржаву, таму што ён задаў тон. А далей крокаў зрабіць зь ім не ўдалося. Таму што ён павінен быў быць абсалютна слушным заўсёды, у любых умовах і абставінах у любым асяродзьдзі.

Соўсь: У сваіх мэмуарах вы пішыце, што даводзілася памыляцца ў многіх людзях, бо першапачаткова ўяўлялі іх лепшымі, чым яны былі насамрэч. А ў кім вы не памыліліся за 25 гадоў незалежнасьці Беларусі? Можаце тры імені назваць?

​Шушкевіч: Я не хацеў бы называць тры імені, бо такіх людзей было значна болей. Калі чалавек меў іншую думку, я меў толькі пачуцьцё павагі, таму што мы маглі дыскутаваць. І я часам адчуваў, што мне трэба скарэктаваць свой падыход, дзякуючы такім размовам. Такіх людзей было вельмі-вельмі многа. У Вярхоўным Савеце ўсе прадстаўнікі БНФ такія былі, калі б не абавязковае падпарадкаваньне. Можа гэта і ня дрэнна было... Асуджаць за гэта нельга, таму што чалавек не імкнуўся да ўласных мэтаў, ён думаў, што робіць лепей. На жаль, гэта аказалася ня так. А цяпер, што да маёй памылкі. Я сапраўды не магу ні перад кім пакаяцца, што думаў пра яго горш, чым ён быў на самой справе. Бабка мая Франя, фанатычная каталічка, казала: «Шукай у людзях добрае. Дрэннае любы дурань знойдзе. І вучыся добраму». І я шукаў і вучыўся, у тым ліку ў Вярхоўным Савеце. А пра катэдру і гаварыць ня буду. Няма ніводнага супрацоўніка катэдры, якую я ўзначальваў, зь якім у мяне былі дрэнныя адносіны.

Соўсь: А калі б вы шукалі і хацелі пабачыць добрае ў Аляксандра Лукашэнкі, якія б якасьці назвалі?

​Шушкевіч: Аб немагчымым не задумваюся. Пры наяўнасьці такіх якасьцяў, як ілжывасьць і фанабэрыстасьць, ня буду шукаць добрых якасьцяў. Але гэтыя добрыя якасьці шукалі нашы паважаныя дэпутаты Віктар Ганчар, Дзьмітрый Булахаў, Анатоль Лябедзька, і нават сьветлай памяці Юры Захаранка, які таксама быў у камандзе Лукашэнкі. Калі Захаранка раней зразумеў, што ён памыліўся, то гэтыя пазьней зразумелі, што памыліліся, што яны хацелі абапірацца на магутную палітычную волю, а самі хацелі быць мазгавым цэнтрам. Такога не бывае. Абапірацца можна на сумленьне. А калі сумленьня няма, абапірацца на нейкія іншыя станоўчыя якасьці бессэнсоўна.

Соўсь: Той жа Міхаіл Чыгір у інтэрвію для нашага цыклю «Пасьля СССР. 25 год незалежнасьці» сказаў, што ён лічыць, што незалежнасьць усё ж звалілася на галаву, што яна не была заваяваная. І ці мае гэта значэньне сёньня — заваяваная ці звалілася на галасу?

​Шушкевіч: Я зьдзіўлены, што такое гаворыць Міхаіл Чыгір, бо ён многа зрабіў, каб гэтая незалежнасьць адбылася. Я думаю, што ня будзе так гаварыць ніхто, хто за гэтую незалежнасьць змагаўся. І ніхто б не гаварыў, хто за гэтую незалежнасьць загінуў. Іншая справа, што ў нас не было такіх гераічных учынкаў, якія былі ў паўднёвых народаў. Напрыклад, 26 бакінскіх камісараў, украінскія змагары. Беларусы больш спакойныя, разважлівыя. Гэта іх дасягненьне, але гэта і іх бяда, што яны перажывуць вялікі страх, вялікую недарэчнасьць, вялікую беднасьць і выжывуць. Гэта наша бяда. Не шукаў бы я асобных герояў. Вярхоўны Савет прыняў тыя рашэньні, якія мы ганарымся сёньня, і ратыфікаваў Белавескае пагадненьне пры адным голасу супраць, Ціхіні, майго калегі па ўнівэрсытэце. У нас цудоўная краіна, ёсьць чым ганарыцца. І вось далей працуе правіла Караткевіча: краіна — цудоўная, а начальства — паганае.