Революция Гайдара - Петр Авен

П. А.: Почему ты называешь это конфедерацией? Конфедерация предполагает добровольное делегирование полномочий единому центру. Обычно — обороны, денежной эмиссии, внешней политики. Однако то, что вы написали, еще Горбачев в Ново-Огареве прописал как Союзный договор. Ядерные силы? Это же было прописано у Горбачева?

С. Ш.: Да, все было прописано.

П. А.: И про единую валюту было прописано? Тоже ведь Горбачев и Ельцин уже подписали?

С. Ш.: Слово «эмиссия» Егор потом вычеркнул, заменил. Но, в общем, единая валюта была записана.

П. А.: Координация внешней политики?

С. Ш.: И координация внешней политики. Кстати, я вписал в соглашение еще статью 5, что существующие границы между участниками СНГ признаются, пока они все в Содружестве. Имелся в виду Крым и все остальные вещи. Хочешь проблему с Крымом, выходи из СНГ. Или, наоборот, входишь в СНГ — не будет проблемы границ. Хотел привязать всех участников СНГ: пока в Содружестве, никто не делит, где Крым, где что…

П. А.: Это осталось?

С. Ш.: Это просуществовало год, а потом Козырев с Лукиным и все прочие подписали двусторонний договор о границе России с Украиной. Ну, нельзя было этого делать!

А. К.: Почему?

С. Ш.: Потому что отсутствие внутренних границ в Содружестве — это такая политическая скрепка.

П. А.: А я так и не вижу принципиальной разницы между новоогаревским документом и беловежским. Все фундаментальные вопросы решены одинаково. Какие тогда конкретные претензии к Борису Николаевичу? Фактически одно и то же, а сопровождается очень разным толкованием…

С. Ш.: В Беловежской Пуще собрались три из четырех государств, которые создавали СССР в 1922 году. Четвертый участник — Закавказская Федерация, но она в 1936 году разделилась на три республики. Поэтому и родилась формула, что государства — учредители СССР фиксируют его смерть и создают новое содружество. Король умер, да здравствует король. А единое государство кончилось еще на новоогаревском процессе…

А. К.: Насколько я понимаю, в этом состоит, как говорится, пафос истории, что они вообще ехали в Минск без этой повестки дня. Вопрос вырос сам по себе уже за ужином. Они ехали просто повстречаться?

С. Ш.: Да. Пообщаться. Типа: мужики, что делать? По уму, наверное, надо было что-то пообсуждать и разъехаться. Но все понимали, что, может быть, уже больше и не соберемся. Было именно такое ощущение, поскольку у каждого домика стоял офицер из 9-го управления союзного КГБ и докладывал каждую минуту в Москву, что вот они сидят, разговаривают. Формально они нас вроде бы охраняют, а в реальности — под колпаком держат…

Мы все были под конвоем. Но как по недоразумению нас в августе выпустили из Архангельского, так же и здесь — они бездействовали…

А. К.: Значит, и им этот Союз был уже до лампочки.

П. А.: Встреча в Беловежской Пуще дала толчок к распаду или зафиксировала то, что уже было?

С. Ш.: Я бы сказал по-другому: она ускорила развал того, что еще к тому моменту не развалилось, потому что государства без единого политического центра не бывает. В этом и состоит отличие Беловежья от новоогаревского процесса.

А. К.: Ты говоришь правильную вещь, что государства без единого политического центра не бывает. Но я бы сказал больше: не бывает государства, если у разных частей разные задачи. Без общей задачи единое государство не нужно. Оно искусственно. А у этого государства уже не было единой задачи…

С. Ш.: Без единой миссии… К тому моменту ее уже не было.

А. К.: У Средней Азии одна миссия, у Закавказья — другая, у Прибалтики — третья.

С. Ш.: До 19 августа было 7–8 республик, которые готовы были реально собраться в виде конфедерации. А потом — уже нет.

П. А.: Я, кстати, очень много понял для себя из разговора с Сережей. Картина очень ясная.

С. Ш.: На самом деле я все время хотел одну мысль до вас донести, как министров-экономистов.

П. А.: Алик был даже вице-премьером…

С. Ш.: Выигрыш времени для экономических реформ надо было обеспечить юридически. Я этим и занимался.

П. А.: Какая была общественная реакция на Беловежскую Пущу?

А. К.: Парламент ведь подавляющим количеством голосов проголосовал за?

С. Ш.: Практически единогласно.

А вообще в ощущениях было три слоя. Первое — ясность и, в определенном смысле, облегчение: что случилось, то случилось. Второе. Какой-то страх и беспокойство: что дальше будет? А третье (может, с первым связано?) — постоянные разговоры, что «все друг друга объедают». Когда не переставая говорили, на кухне, на улице, — Грузия объедает, Средняя Азия объедает, Москва объедает, Прибалтика объедает… Прямо «информационный вирус» какой-то. И начинало казаться, что если ты ни за кого не отвечаешь, уж сам-то точно выживешь. Все эти разговоры и воплотились в экономические реалии. Жалеть об СССР особо никто не жалел. Я же смотрел особую папку Политбюро: тогда 88 копеек с каждого рубля шло на оборонку.

А. К.: Советский Союз переродился в машину по перемалыванию денег в железо, причем никому не нужное. Они клепали этого оружия вообще непонятно для чего.

С. Ш.: В Пермской области есть город Чайковский. Красивый город. Три километра отъедешь… танков стоит — до горизонта!

А. К.: Да, это нам Нечаев хорошо рассказывал. Танки, пушки. Бессмысленное, идиотическое расходование денег, ресурсов, человеческого труда.

С. Ш.: А подземные города? Их и разрушить нельзя, и содержать невозможно… Экономический тупик. Просто мы пупок надорвали…

П. А.: Кому это сейчас объяснишь?

С. Ш.: Наше дело сейчас — все эти документы поднять и положить на стол, а говорить должны другие, не мы, как участники. Фактам не верят, когда их озвучиваем мы, потому что мы в этом деле участвовали. То есть надо разорвать персону и информацию. Тогда, может быть, услышат.

О правительстве

П. А.: Сергей! Давай ближе к нашей команде, команде Гайдара. Ты когда обнаружил, что там, на даче в Архангельском, новые ребята появляются?

С. Ш.: Я уже говорил, что мы там давно жили, законы писали. Я просто в один из вечеров пришел к вам на эту дачу, и мы начали параллельно работать.

П. А.: А тебя в декабре 1991-го ввели в правительство в качестве…

С. Ш.: Вице-премьера…

П. А.: У тебя никакой настороженности к нам не было?

С. Ш.: Наоборот, потому что я к этому времени уже насиделся во всех комитетах в союзном парламенте, в Совете национальностей с его импотенцией, я обрадовался: я впервые увидел людей, у которых горят глаза, и они хотят что-то делать…

П. А.: Ну да, ты же тоже из Московского университета, ничего другого и быть не могло. У тебя никакой изжоги от нас не было. Я очень хорошо помню, когда мы во вторник сидели на очередном чаепитии у Бурбулиса. Ты пришел, и Бурбулис сказал, что есть предложение назначить Сергея Михайловича Шахрая вице-премьером правительства. Все захлопали. Это было в декабре. А почему тебя не раньше назначили?

С. Ш.: У меня есть своя версия. До этого у меня был период, наверное, с лета, когда я был госсоветником и по своим служебным обязанностям должен был ходить на заседания правительства. И была все время двусмысленная ситуация, когда я пришел, как комиссар, наблюдать за правительством. У меня и у всех было ощущение такой двусмысленности.

П. А.: Как комиссара мы тебя сначала и воспринимали. Смотрит со стороны, что-то записывает…

С. Ш.: А в сентябре 1991-го меня приглашал на работу Горбачев председателем союзного Госкомитета по делам национальностей. Я сказал, что уже поздно, и отказался. Рассказал Бэну, но он все равно почему-то на меня обиделся… А в декабре, когда кончились союзные структуры, надо было выбирать: либо продолжаешь сидеть в депутатах и госсоветником, либо работать…

П. А.: У нас в правительстве были очень разные люди: была команда Гайдара, но были и Полторанин, и Лобов и т. д.

Во-первых, насколько личная несовместимость, личная разноплановость, как тебе кажется, влияла на нашу работу? А во-вторых, насколько это соответствовало ментальности Бориса Николаевича? Это говорило о том, что у него нет собственных представлений о правильном и он поэтому таких разных людей выбирал? Или он хотел, чтобы люди, входящие в разные команды, сталкивались и ему это нравилось? Что общего у Гайдара с Полтораниным? Как они могли быть вместе? Как это связано с личностью Бориса Николаевича?

С. Ш.: На 90 % эта ситуация связана именно с личностью Бориса Николаевича.